O relatório da CPI, a candidatura do PSDB e a eleição na Hungria - revista piauí

O relatório da CPI, a candidatura do PSDB e a eleição na Hungria

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"Escola sem abrigo", reportagem de Rafael Cariello para a piauí.

"Ciro fora do Ceará frustraria planos de aliados", repostagem de Carlos Mazza para o jornal O Povo.

"Hungria encerra era Orbán entre desafio da mudança e risco de revanche", artigo de Renáta Uitz e Thiago Amparo para a Folha.

"Derrota de Orbán na Hungria e o impacto na ultradireita", episódio do podcast Café da Manhã com Marina Slhessarenko Barreto.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Foro de Teresina, o podcast de política da Revista piauí.

Sonora: Uma comissão parlamentar instaurada após o massacre de 120 pessoas nos complexos de Alemão e da Penha, no ano passado, não tenha promovido sequer a quebra de sigilos de milicianos.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: E eu estou estimulando o companheiro Ciro Gomes a se colocar como uma alternativa para o Brasil.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso Casca de Bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Maa magyar nép igent mondott Európára. Igent mondott a szabad Magyarországra. (Hoje, o povo húngaro disse sim à Europa. Disse sim a uma Hungria livre.)

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira e antes de anunciarmos os assuntos da semana, cá estou eu para falar do Foro na estrada e dizer que além de Recife, que é no próximo dia 25, a gente também vai estar na Feira do Livro, que acontece entre 30 de maio e 7 de junho, na Praça Charles Miller, em São Paulo. Ao longo das próximas semanas, a gente traz mais detalhes sobre a nossa participação ao vivo na Feira. No ano passado foi muito legal e este ano, ano eleitoral tão importante, vamos repetir a parceria. Agora sim, aos assuntos da semana. A gente abre o programa Com a crise deflagrada entre o Senado e o Supremo Tribunal Federal, crise que teve como detonador o relatório da CPI do Crime Organizado, de autoria do senador Alessandro Vieira, que pedia o indiciamento de três ministros do STF: Alexandre de Moraes, Dias Toffoli e Gilmar Mendes, além do Procurador Geral da República, Paulo Gonet. No seu texto, o senador Vieira, que já foi delegado da Polícia Civil do Sergipe por muitos anos, disse que Gilmar Mendes anulou a quebra de sigilo de uma empresa ligada a Toffoli e determinou a inutilização de dados da investigação sobre o Master, mesmo sem ser o relator do caso. Em relação a Dias Toffoli, Vieira afirma que o ministro atuou no processo contra o Banco de Vorcaro, mesmo tendo relação pessoal e financeira com os investigados e cita a transação entre a Maridt, empresa da qual Toffoli é sócio e o fundo "Arlén" ou Arleen, ligado a Fabiano Zettel, o cunhadão barra pesada do ex-banqueiro. Sobre Moraes, o relatório apontava indícios de proximidade entre o ministro e Vorcaro, incluindo supostos encontros e viagens em aviões ligados ao banqueiro. Além, claro, do contrato de 129 milhões entre o Master e o escritório de Viviane Barci de Moraes. O relatório, como se sabe, foi rejeitado por seis votos a quatro, após uma mudança na composição dos membros da comissão que a gente vai comentar. Gilmar Mendes liderou a reação do Supremo, pedindo a PGR que investigue Vieira por abuso de autoridade e disse: "quando vi meu nome inserido na tal lista de indiciados por parte do senador deste caso, eu disse 'É curioso. Ele se esqueceu dos seus colegas milicianos e decidiu envolver o Supremo por ter concedido um habeas corpus. Só esse fato narrado mostra exatamente que nós descemos muito na escala das degradações'". Fecha aspas. A crise está instalada e tem evidente impacto sobre o processo eleitoral. Também vamos falar da prisão preventiva do ex-presidente do BRB Paulo Henrique Costa, acusado pela PF de receber propina de 140 milhões do esquema de Vorcaro. No segundo bloco, a gente vai tratar da eleição presidencial e olha para a possível provável entrada de Ciro Gomes na disputa nacional, agora pelo PSDB, dirigido por Aécio Neves. Ciro já disputou a presidência por quatro vezes. Em 98, ele teve quase 11% dos votos. Em 2002, quase 12%, em 2018, passou dos 12% e na última eleição ele tratou Bolsonaro e Lula como desastres equivalentes para o país e foi acusado, com muita razão, de fazer o jogo da extrema-direita golpista. Acabou com 3% dos votos. Se Ciro de fato trocar a candidatura ao governo do Ceará pela disputa presidencial, isso tende a ser um complicador para Lula, numa eleição que já se configura muito difícil e apertada. A gente vai comentar tudo isso. Por fim, no terceiro bloco, a gente vai tratar da derrota de Viktor Orbán na Hungria, depois de 16 anos no poder. O premiê, uma das lideranças da extrema-direita mundial, viu seu partido perder a maioria para o Tisza, liderado por Péter Magyar, que conseguiu unificar a oposição e capitalizar o desgaste acumulado pelo governo. A gente vai analisar o legado de Orbán e o significado histórico dessa derrota. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Celso Casca de Bala, eu vou começar com você porque num passado remoto, — três ou quatro semanas atrás, nessa república em que as coisas acontecem às avalanches, a gente vai ser atropelado pelos fatos —, você cantava a bola lá atrás. "Nossa, a CPI do Crime Organizado não tá me cheirando bem, porque vai acontecer que eles vão pegar o Supremo e vão liberar todo mundo do crime organizado, do centrão", etc, etc. CQD, conforme queríamos demonstrar, é ou não é?

Celso Rocha de Barros: Fernando, eu achava isso da possibilidade de uma CPI do Master. Eu achei que tivesse uma CPI do Master, tinha um alto risco dos caras pegarem os caras de Supremo e aliviar para todo mundo ali da direita do Congresso, que estão muito mais envolvidos. E foi isso mesmo que aconteceu. Só que nesse caso, tem um agravante de que o Alessandro Vieira resolveu pegar a CPI do Crime Organizado, que, gente, é um assunto sério, certo? Assim, se você pegar todas as pesquisas aí, segurança é um dos principais assuntos nas preocupações dos eleitores e tal. Seria legal assim se o Congresso fizesse uma CPI sobre o crime organizado bacana, né? E você vê, inclusive no relatório inteiro, você vê que eles chamaram gente de alto nível para falar lá, entendeu? Eles poderiam ter pego aquelas pessoas e discutido "ó, vamos fazer umas propostas mais legais. Assim, vamos fazer umas coisas mais concretas para melhorar o combate ao crime organizado". O relatório até tem algumas coisas que eu achei meio jogadas, mas assim, se eles tivessem focado nisso, teria sido muito mais legal. Mas o Alessandro Vieira resolveu pegar a CPI do Crime Organizado para ir atrás dos caras do Supremo que estão enrolado com o Master. E aí, claramente o aspecto do crime organizado foi para o saco. E aí, o relatório é um negócio esquisito, porque são 60 páginas de um resuminho da situação do crime organizado no Brasil e, assim, uma coisa, sei lá… Se você pegar as matérias aqui do Allan de Abreu abriu na piauí, pegar umas do Bruno Paes Manso, a Cecília Oliveira, esse pessoal que sempre discute isso, é um resuminho daquilo. Aí pára para falar do Master, pede indiciamento dos caras do Supremo e depois volta a falar de crime organizado, com umas propostas completamente isoladas do que estava ali. Algumas são bem esquisitas. Por exemplo, ele quer botar o Código de Ética do STF na Constituição. Quer dizer, uma ideia bem ruim, porque, imagina se você quisesse mudar alguma coisa do Código de Ética do STF, teria que fazer uma reforma constitucional, teria que aprovar uma PEC, enfim. Dá a impressão mesmo que pode até ter começado sério a CPI, mas acabou virando meio palhaçada mesmo. O relatório, obviamente, ficou famoso por pedir o indiciamento do Tóffoli, do Xandão, do Gilmar e do Gonet. A CPI provavelmente não tinha autoridade para fazer nenhuma dessas coisas, porque a CPI foi criada com fato determinado, muito diferente disso. Mas eu vou dizer o histórico de CPI já teve um monte de CPI que virou outra coisa completamente diferente. Quem for mais velho vai lembrar que boa parte da ação ali naquela CPI sobre o mensalão era numa CPI de bingo. Vocês lembram disso?

Ana Clara Costa: É verdade. Depois teve a dos Correios…

Celso Rocha de Barros: É, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Eram três, né? Tinha CPI do Fim do Mundo, dos Correios, do Bingo.

Celso Rocha de Barros: Enfim, esse negócio de CPI sair viajando por aí não é inédito.

Ana Clara Costa: Não, não, total.

Celso Rocha de Barros: Agora, sobretudo no caso do Gilmar e do Gonet, eu não conheço ninguém que tenha achado isso adequado, porque o Gilmar, obviamente, tem mil problemas, você pode criticar ele por um monte de coisa, mas o motivo dele entrar aqui é porque ele deu uma decisão contra quebra de sigilo da empresa do Toffoli. Você pode perfeitamente discordar dessa decisão. Eu discordo. Você pode achar que isso é uma sacanagem. Eu também acho, mas claramente não é ilegal. E no caso do Gonet então é pior ainda. Você basicamente entrou por não impedir esses caras de fazerem isso tudo. Enfim, tem outro espaço para você questionar isso. E novamente, você não pode proibir o Gonet de decidir a coisa. A lei dá margem para os juízes exercerem seu julgamento. Tem espaço para o cara formular sua opinião, que pode ser boa ou pode ser ruim. E a menos que você prove que algum desses caras, por exemplo, foi subornado ou, sei lá, sofreu pressão política de alguém para fazer isso e tal. Se você não provar isso, a coisa, evidentemente, não é crime. Eu, por exemplo, acho o voto do Luiz Fux no julgamento do golpe uma aberração completa. Mas enquanto eu não tiver prova de que, sei lá, o Trump mandou ele fazer aquilo, ou de que ele foi subornado para fazer aquilo, não é crime, é só uma aberração completa. Mas isso para mim não é nem o pior problema, não. O pior problema é só indiciar os caras do STF, certo? Então, se você pegar no relatório, por exemplo, a partir da página 60, o Alessandro Vieira começa a falar da situação do Master, quando ele vai falar da infiltração do Master no poder público, ele cita nominalmente os funcionários do Banco Central que são suspeitos de receber suborno para proteger o Vorcaro. Quando ele vai falar da infiltração no Poder Judiciário, ele cita nominalmente o Toffoli, mas quando ele vai falar do Legislativo, onde ele trabalha, ele menciona o projeto de aumentar a cobertura do FGC, sem citar nominalmente nem o Ciro Nogueira, nem o Felipe Barros. Os dois parlamentares que apresentaram projetos para fazer isso. Porque assim, inclusive, é o seguinte se a situação suspeita do STF é motivo para indiciamento, isso aqui também é porque não dá para prender o cara só por ele ter apresentado o projeto. É claramente sacanagem. Você olha, você vê que é sacanagem, mas você precisa provar que ele fez isso com a intenção de fraudar o sistema financeiro. Eu não tenho prova disso, então não posso acusar os caras disso. Mas pelo critério que o Alessandro Vieira usou contra os caras do STF, eu poderia. Então, se é para ele indicar os caras do STF nessa história, tinha que ter indicado também o Ciro Nogueira e o Felipe Barros. Eu não achei sequer uma citação a fraude do Master com fundo de previdência. Se alguém achar alguma, pode me avisar que é um aspecto bastante relevante.

Fernando de Barros e Silva: Bastante.

Celso Rocha de Barros: Do escândalo e é uma dos principais caminhos pelos quais o escândalo cruza com a política. Porque aí você tem a lista dos prefeitos e governadores que botaram dinheiro de aposentado no Master. Então, se ele fosse para esse lado, ele teria que puxar a União Brasil, por exemplo, que é um dos grandes partidos do Congresso, teria que puxar o PP, que é um dos grandes partidos do Congresso, e ele não fez isso. Então ele claramente aliviou.

Fernando de Barros e Silva: E aí o esquema está claro você dá dinheiro para o Vorcaro para receber dinheiro do Vorcaro de volta em campanha eleitoral.

Celso Rocha de Barros: Com toda certeza.

Fernando de Barros e Silva: Propina… Como seja, né?

Celso Rocha de Barros: Exato. Então, assim, o primeiro problema é os indiciamentos são aparentemente irregulares. Eu nem acho isso o pior problema não, porque isso aí pode cair na Justiça, sei lá, achei muito pior as pessoas que ele não indiciou, porque ele podia não falar do Master, podia falar só sobre crime organizado, falar do Beira-Mar, enfim. Mas já que ele queria falar do Master, ele não podia pegar só os caras do STF, entendeu? Isso aí reforça a narrativa de que isso aí é só um escândalo do Vorcaro com os juízes, entendeu? Sem aqueles políticos todos por trás. E, finalmente, mesmo esse critério dele para o indiciamento dos caras do STF não foi aplicado com coerência, porque, por exemplo, o Gilmar deu decisão contra quebrar o sigilo da empresa do Toffoli. O André Mendonça, segundo reclamação aqui logo no começo do relatório, deu decisões permitindo que convocados para CPI não fossem lá na CPI falar. Entre esses caras, o Vorcaro, o Campos Neto, Ibaneis Rocha, e Fabiano Zettel. Então, assim, se era para falar assim, "ó, você se meter aqui com decisões judiciais na CPI é crime". Então, André Mendonça tinha que ter sido indiciado. O outro caso é o caso do Kássio Nunes Marques, cujo filho fazia uma consultoria lá para uma empresa ligada ao grupo Master e ganhava uma grana. Se é para enfiar o Alexandre de Moraes por causa da mulher dele, tem que enfiar o Kássio Nunes Marques por causa do filho dele. E o Alessandro Vieira fingiu que não viu. A gente acaba vendo que ele usou esse relatório para contar uma historinha em que o STF é o principal e, praticamente, o único criminoso, é o Alessandro Vieira, o principal, senão o único, justiceiro.

Fernando de Barros e Silva: Mas tá feita a plataforma de campanha dele.

Celso Rocha de Barros: Tá feita a plataforma dele. Exatamente. E aí o relatório foi rejeitado pela comissão.

Fernando de Barros e Silva: Por 6 a 4.

Celso Rocha de Barros: Exato. E o governo atuou para que fosse rejeitado, substituindo deputados da comissão, botando deputados que votaram pela rejeição. Votou contra o relatório, votou o PT, o PSD… O PT e o PSD tem gente enrolada na história do Master, o PT tem os caras da Bahia e o PSD tem uns prefeitos no interior de São Paulo que botaram grana de previdência no Master, mas nenhum dos dois está exatamente no centro. Nenhum dos dois assinou, por exemplo, o requerimento 3651 de 2025, que dava urgência para um projeto que permitiria ao Congresso afastar o diretor do Banco Central, que era contra a compra pelo BRB e nenhum dos dois enviou projeto para mudar o limite do FGC. Pessoal, entrando aqui para acrescentar um partido que também votou contra o relatório da CPI do Crime Organizado é o PSB, que não tem muita gente no centro do escândalo, mas assinou sim o requerimento 3651 em 2025. Agora pega quem votou a favor fazendo um discurso sobre a ética e sobre mais não sei o quê lá. Esperidião Amin é do PP, um dos partidos mais enrolados nessa história. O partido que está no centro do escândalo do Master. Partido que assinou o requerimento 3651 e é o partido do Ciro Nogueira, que é um dos caras que apresentou o projeto para mudar o limite do FGC. Você tem o Magno Malta, do PL do Bolsonaro, o PL também está no centro do escândalo. É o partido do Cláudio Castro, que foi, que botou o maior aporte no Master. E o PL também apoiou o requerimento 3651 de 2025 e o PL é o partido do Felipe Barros, que também tentou aumentar o limite do FGC. O Eduardo Girão, que está no Partido Novo, que ninguém chama para fazer nada, porque, enfim, não tem importância nenhuma, e um cara do MDB, o MDB assinou o requerimento 3651. Tem mais partidos que participaram da blindagem do Master entre os partidos que aprovaram o relatório do que entre os partidos que recusaram o relatório. E eu não acho que isso é por acaso, porque se você for um desses caras do Congresso que está enrolado, esse relatório é um presente para você. E, cá entre nós, é um presente também para o Alexandre de Moraes e para o Toffoli. Porque quando você enfia ali o Gilmar e o Gonet que não deviam estar ali, você já cria a impressão de que a coisa toda é realmente uma caça às bruxas, uma bagunça para fins eleitoreiros. E aí o Xandão e o Toffoli vão sair por cima. Vão dizer "ó, esse relatório era uma palhaçada". Eu até fiquei positivamente surpreso com o fato de que boa parte da cobertura da imprensa denunciou isso como eleitoreiro. Agora, a lamentar somente é a relação completamente imbecil do Gilmar e do Toffoli, a divulgação do relatório que saiu dizendo que o Toffoli falou que isso podia tornar o Alessandro Vieira inelegível, obviamente não pode. Você vai dizer "CPI é um negócio político". É mesmo, filho? Que bom, como você é inteligente! "E o político fez um negócio aqui para ganhar voto". Não é possível! O político fez o negócio para ganhar voto?

Ana Clara Costa: É inédito.

Celso Rocha de Barros: Exato. Isso é do jogo. Ninguém pode ficar inelegível por causa disso. E o Gilmar saiu xingando tudo também. Uma reação completamente fora de proporção que vai reforçar o discurso do Alessandro Vieira na eleição de que o Supremo está descontrolado. Então, foi basicamente um desastre sob qualquer aspecto que você examine essa questão.

Fernando de Barros e Silva: Muito bom. Ana Clara, vamos afundar aí nos aspectos políticos desse caso.

Ana Clara Costa: Bom, se o senador Alessandro Vieira quisesse realmente instrumentalizar a CPI para aproveitar essa repercussão do caso Master etc. Ele poderia fazer isso e ainda assim tratar do crime organizado, porque você tem uma intersecção entre os dois, que é a Operação Carbono Oculto, Operação Quasar, Operação Tank, que são as operações que foram deflagradas para desmantelar aquela máfia dos combustíveis em São Paulo, que tem como principais atores o Beto Louco e o Mohammed Hussain, também chamado de Primo, e que tinham um envolvimento com a Reag, usavam os fundos da Reag para lavar dinheiro, segundo a polícia, e, inclusive, fundos do Banco Master. Enfim, tinha toda uma gama de ramificações dessa turma da Carbono Oculto que estava, segundo, novamente, a investigação da polícia, envolvida com o PCC. Tanto Beto quanto o Primo eram pessoas ligadas ao PCC, então eu acho que ele poderia ter investido talvez nesse segmento. Aproveitando o foco da opinião pública no Master, mas tratando da conexão do crime organizado com a economia, que é o que a gente está vendo acontecer nos últimos anos, o crime organizado entrando na economia real. E é o que eles fazem no setor de combustíveis. Me pergunto por que ele não escolheu essa vertente, até porque o senador Humberto Costa, do PT, chegou em determinado momento a protocolar um requerimento nessa CPI pedindo os dados bancários do Beto Louco, do Primo, e que eu até falei aqui em programas passados, a turma da Precisa Medicamentos, que era da Covaxin.

Celso Rocha de Barros: Os amigos do Flávio.

Ana Clara Costa: Que eram amigos do Flávio, etc. Nunca nada apareceu. Aí, assim, o que eu me pergunto é porque, né? E eu acho que o relatório do senador dá pistas do que seria a resposta. Você tem nomes do centrão muito envolvidos nesse caso da Carbono Oculto, né? O Antônio Rueda, presidente do União Brasil, o Ciro Nogueira… Você tem ali pessoas que são poderosas no Congresso e que estão envolvidas nesse caso. E se a intenção do Alessandro Vieira era usar a CPI como plataforma de campanha contra o Supremo, essa área da investigação não interessa, porque ele não teria como não falar do Ciro e de toda essa turma do centrão que está envolvida nisso. Então ele escolheu a área de repercussão de todo esse caso Master, que não é a área ligada ao crime organizado. Não que a turma do Vorcaro não seja uma organização criminosa, porque inclusive a investigação está mostrando que eles possivelmente são. Mas não é o PCC que está envolvido ali naquela venda do Master para o BRB, entendeu? São outros criminosos. Ele fez uma escolha. Enfim, ele vai aguentar as consequências dessa escolha agora. Mas assim, na lógica política local dele em Sergipe, faz algum sentido.

Celso Rocha de Barros: Vai dar certo.

Ana Clara Costa: Exato. Porque o campo da esquerda em Sergipe, no caso do Senado, já está ocupado pelo Rogério Carvalho, do PT, e que está numa coalizão com União Brasil. André Moura, do União Brasil. Porque em Sergipe, União, Brasil apoia o PT. Temos essas coisas acontecendo. Então, você tem essa coalizão ali que quer emplacar no Senado, o Rogério Carvalho e o André Moura. Então o espaço que o Alessandro Vieira tem, e ele não é um cara que se aliou a extrema-direita no governo Bolsonaro… Ele sempre foi meio que um outsider ali, né? Ele sempre jogou muito sozinho. A estratégia dele ao conduzir a CPI da forma que ele conduziu, é tentar faturar num espectro mais amplo de eleitorado, que é o eleitorado bolsonarista, que é contra o Supremo, mas também um eleitorado de centro ou centro-esquerda que também não concorda com o que o Supremo fez, etc. E outra coisa, a gente já falou que milhares de vezes que a pauta anti-Supremo vai ser uma pauta de campanha em 2026.

Fernando de Barros e Silva: É, já está sendo, né Ana? E vai ser. Acho que nunca o Senado vai estar tão diretamente conectado a um assunto específico. É como se você votasse esse ano: seu senador vai tomar qual posição em relação ao Supremo?

Celso Rocha de Barros: É isso.

Fernando de Barros e Silva: Isso vai estar pautando isso tudo.

Celso Rocha de Barros: É, vai ter um monte de eleição para o Senado, que vai ser plebiscito sobre o STF, né?

Fernando de Barros e Silva: Exatamente. E essa manobra do Alessandro Vieira de desmoralização do STF, isso que ele tentou fazer em benefício eleitoral regional, mas resulta favorável à equação que vem sendo proposta pela extrema-direita, pelo Flávio. É o que você falou. Ele está juntando aí o público de centro, vamos chamar assim, para facilitar as coisas com o público bolsonarista.

Ana Clara Costa: É, exato. E se mantém ali, numa posição, de certa forma, individual, né? Agora assim, o fato de o relatório ter sido rejeitado chancela ainda mais essa visão, porque mostra que ele de fato não articulou. Ele não fez esse relatório para que ele fosse passado. Porque quando o relatório de uma CPI é feito, geralmente você colhe opiniões para fazer algo dentro de um consenso, né? Porque é uma vitória para um parlamentar quando o relatório dele passa na CPI, isso é considerado uma vitória. Ser rejeitado é uma coisa que mostra que o trabalho dos parlamentares ali não deu em muita coisa. Então fica claro que foi um jogo individual para o Alessandro Vieira nesse caso.

Fernando de Barros e Silva: Mas ficou na conta do governo também.

Celso Rocha de Barros: Mas ficou ruim para o governo mesmo, porque a história que vai colar é que o Alessandro Vieira é o justiceiro que queria pegar os bandidos do STF, mas o governo Lula não deixou.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Ana Clara Costa: Bom, mas eu acho que independente disso, essa já é um pouco o caminho que as coisas estão tomando, né? O que eu to querendo dizer com isso é que não é por causa disso que o governo vai ser atacado por compactuar com o Supremo e etc. Você já tem uma história que está sendo contada sobre isso que a direita vai reforçar durante a eleição. A questão da CPI, eu acho que é mais uma virgula ali dentro de uma história, de uma narrativa que já está preparada. Exato, entendeu? Não sei se ela muda jogo, entendeu? Eu acho que ela só reforça a tese predominante, né? E, assim, quando se perde uma oportunidade de investigar e de expor, sobretudo os políticos que estão envolvidos nesse escândalo, que foi o que o Alessandro Vieira fez. Ele perdeu essa oportunidade, claramente. Você tem o caso ganhando corpo dentro da polícia por caminhos também que a gente não entende muito bem. Por exemplo, foi deflagrada essa semana uma nova fase da Operação Compliance Zero, que é a operação da Polícia Federal, que investiga o caso Master. Foi preso o ex-presidente do BRB Paulo Henrique Costa, que foi o banco que tentou comprar o Master e depois a gente descobriu que tinha injetado uma grana violenta no Master a troco de nada, né? E aí, essa investigação de hoje mostra a troco de quê. Mostra que o Paulo Henrique Costa, presidente do BRB naquela época, recebeu 140 milhões em imóveis. É a corretagem dele pelo dinheiro que o BRB despejou no Master foi 140 milhões. Eu fico imaginando qual que é a corretagem dos políticos envolvidos, entendeu? Porque o Paulo Henrique Costa era o presidente. Agora ele não fez isso só porque ele quis. Existia toda uma órbita política em torno do BRB. O próprio Ibaneis também foi objeto de uma reportagem há poucos dias no Globo, falando sobre a necessidade de dar um jeito de fechar essa negociação. Ou seja, prenderam Paulo Henrique Costa. Mas assim a gente fica se perguntando quem mandou ele comprar o banco? Havia uma expectativa de que o Paulo Henrique Costa estivesse delatando sobre o caso Master e a tentativa de compra do Master pelo BRB. A prisão dele mostra que não é isso que está acontecendo ainda. O que precisa ficar claro é que é muito difícil e é muito pouco plausível que essa compra tenha sido uma movimentação solitária do Paulo Henrique Costa para ajudar o Daniel Vorcaro e ganhar um dinheiro em cima disso. Acho que os outros degraus da pirâmide ainda precisam vir à tona.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Então a gente vai encerrando o primeiro bloco do programa por aqui. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, nós vamos falar da disputa presidencial e da possível candidatura de Ciro Gomes à Presidência. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vamos começar com você. Não sabemos ainda se Ciro Gomes será, de fato, candidato. Há indicadores de que sim, que essa pantomima que foi feita lá em Brasília, na sede do PSDB, PSDB, tentando se recolocar ou ressurgir ou sobreviver nacionalmente, né? O Ciro Gomes pode atrapalhar a vida de Lula, acho eu. Mas não sei se você vai começar por aí.

Ana Clara Costa: Eu tenho dúvidas, Fernando, sobre isso. E aí, pegando um pouco da eleição passada de 2022… Primeiro, o Ciro, naquela época que tinha o João Santana como marqueteiro, nas pesquisas que eles fizeram, eles verificaram que… Eu estou falando o que eles pensavam. Não matem o mensageiro aqui, tá?

Fernando de Barros e Silva: Jamais.

Ana Clara Costa: Naquela época, o que eles estavam avaliando é que o herdeiro do bolsonarismo poderia ser o Ciro. Ele não era tão associado ideologicamente à esquerda e ele atraía esse voto mais conservador do homem tradicional e tal, uma coisa meio truculenta. E se o Bolsonaro de fato viesse a sair do jogo político, ele poderia ser esse cara para atrair esses votos. Então a campanha foi toda construída com essa ideia do Ciro pulso forte, dessa imagem que eles achavam que o Bolsonaro tinha, que o Ciro queria herdar. E aí, o que aconteceu quando teve o último debate no primeiro turno, debate da Globo em que o Ciro desempenhou um papel de auxiliar do Bolsonaro nos ataques ao Lula. O João Santana já tinha negociado com o marqueteiro do Bolsonaro essa estratégia que era para de fato bater no Lula, porque o Ciro já estava se colocando nessa posição de "bom, eu não sei o que vai acontecer aqui, não sei quem é que vai ganhar", mas o fato é que ele já estava caminhando para esse lado, mais à direita mesmo, e talvez não mais à direita, no campo das convicções políticas ou até mesmo econômicas, mas no oportunismo de atrair um voto tido como voto de direita. Bom, ele teve 3% dos votos, o que mostra que ninguém acreditou no produto que ele estava vendendo. Ele ficou num papel ali, meio estranho, meio amorfo assim, de você não saber exatamente no que ele acreditava. E essa ida dele para o PSDB, né? O que é bem curioso, porque ele já teve muitas disputas com o Tasso Jereissati, que não tem mais cargo político, mas há muitos anos o principal nome do PSDB no Ceará.

Fernando de Barros e Silva: O Ciro fez um passeio já por vários partidos. Enfim, ele não tem…

Ana Clara Costa: Ele, inclusive, já foi do PSDB, né? Lá atrás.

Fernando de Barros e Silva: Foi ministro, foi governador do Ceará e depois ministro na transição do Itamar para Fernando Henrique.

Ana Clara Costa: Mas voltando ao seu ponto inicial, Fernando, sobre atrapalhar o Lula, o Ciro, ele não é mais necessariamente percebido como um candidato de esquerda. As pessoas que eu conversei sobre o impacto Ciro numa campanha hoje, falaram mais sobre o impacto dele na garantia de um segundo turno do que na impossibilidade de ele roubar votos de um ou de outro. A ideia, pelo menos uma avaliação geral, é de que ele pode pegar votos dos dois.

Fernando de Barros e Silva: Isso faz todo o sentido para mim.

Ana Clara Costa: Ele não está prejudicando mais um ou mais outro. Ele pode pegar votos os dois. E se o Caiado, que é muito mais associado ao bolsonarismo, acabar muito desidratado, porque o eleitor vai falar "Por que eu vou votar no Caiado se ele vai perder, sendo que eu posso votar no Flávio", né? Se o Ciro entrar no jogo, juntando com os votos que o Caiado poderia ter, você garante que tenha segundo turno. Porque, como até agora existe meio que um deserto de candidatos, tem muita gente avaliando que seria possível não haver um segundo turno, a eleição ser decidida no primeiro turno dada a escassez de um campo ali de centro, centro-esquerda, centro-direita e tal. Então que o Ciro entrando, você garante que tenha segundo turno e que não é uma coisa que prejudica mais o Lula. E agora, tem um ponto que é o seguinte: nas pesquisas que estão sendo feitas, inclusive a última pesquisa da Atlas/Intel, mostra o Ciro com um certo favoritismo em relação ao Elmano de Freitas, que é o atual governador do Ceará do PT. Ele tem chance de ganhar o governo do Estado, tem grandes chances de ganhar, sobretudo se você pensar que os outros possíveis candidatos são do campo mais à direita. Então votariam no Ciro no segundo turno e não no Elmano. Então existe a possibilidade de ele ser governador do Ceará olhando o números de hoje. Ele sair dessa possível candidatura ao governo do Estado deixa o caminho livre para o Elmano. Então, para o PT até é bom o Ciro sair da candidatura estadual e ir para uma candidatura presidencial, porque dá uma garantia de vitória para o PT no Ceará, coisa que não existe hoje. A questão é, que eu acho que são as contas que o Ciro deve estar fazendo nesse momento, junto com Aécio e Tasso, enfim, toda a galera do PSDB ali que sobrou, compensa? O que ele vai ganhar em troca ao sair nessa candidatura presidencial, compensa ele abrir mão de uma disputa possível dentro do Ceará?

Fernando de Barros e Silva: É, as coisas estão sendo pesadas. Ao mesmo tempo, eu penso qual é o estímulo real que ele tem para ser governador do Ceará, depois de ter sido quatro vezes candidato à Presidência da República? Eleito governador, vai ter que ficar lá cuidando do PCC, do Comando Vermelho, etc. Enfim, não tô falando que ser governador é uma coisa pequena, mas na perspectiva do Ciro, não é o que ele quer. Mas enfim, esse peso, essa balança que está colocando, existe mesmo que ele ganha o que ele perde com a decisão. Não é óbvia essa decisão.

Ana Clara Costa: Não, e o próprio PSDB, que também está numa posição muito desfavorável em todas as disputas políticas possíveis nesse momento. Dá uma certa, embora pequena, relevância para o PSDB nessa disputa presidencial, caso Ciro tome essa decisão de sair. Então, eu imagino que para o PSDB, sobretudo no caso do Aécio, que pensa muito nele, né? E na projeção dele ali em Brasília e tal, o Aécio ele não pensa muito na política partidária, né? Ele pensa muito mais que poderia ser melhor para ele nas discussões políticas. Se tem um candidato presidencial do que ter um governo do Ceará, entendeu? Mas o fato é esse convite ter sido feito publicamente já mostra, né? Como é que tá, que de fato o Aécio tem essa intenção. Ele acha que isso é vantajoso para o partido e é uma forma de pressão também para ver se o Ciro se movimenta, né?

Fernando de Barros e Silva: É, Ciro Gomes, esse político anfíbio, personalista, quixotesco muitas vezes, autoritário, como disse a Ana. Interessante, inteligente também. Não é uma figura pequena da política brasileira, embora ele tenha tentado se diminuir bastante nos últimos anos.

Celso Rocha de Barros: Ele caiu muito de divisão, né? Ele já foi um jogador de primeira divisão, foi presidenciável sério em algumas eleições, mas nos últimos anos a administração de carreira dele é um negócio assim, para ser estudado… O que você não deve fazer com a sua carreira é o que o Ciro Gomes fez nos últimos oito anos. Enfim, a tentativa de candidatura, eu acho que é um bom negócio para o Aécio. Um bom negócio para o PSDB. O PSDB não tem um candidato natural aqui nessa eleição. O PSDB é um partido que onde tem muita gente que diz: "cara, pelo amor de Deus, não é possível que a gente vai ter que apoiar Flávio Bolsonaro de novo". Tem muita gente ainda no PSDB que tem um pouco daquela mentalidade de tentar ser um centro mais democrático, que gostaria de pelo menos um candidato tipo Simone Tebet, que se pudesse votar no primeiro turno que fosse, entendeu? E aí eles tiveram essa ideia do Ciro, porque já passou o prazo de desincompatibilização, né? Então não dá para lançar ninguém que tenha cargo. E o Ciro não tem. E o Ciro, bem ou mal, é uma figura de uma certa expressão nacional. Então seria uma tentativa de ressuscitar duas empresas em recuperação judicial, o PSDB e o Ciro, com uma injeção de capital das elites que podem não querer votar no Flávio Bolsonaro. E vou dizer não é o pior plano que eu já vi, não. Assim, em tese, poderia funcionar em alguma medida, mesmo que não seja para ganhar. Mas enfim.

Fernando de Barros e Silva: A chance do Ciro ganhar é nula praticamente.

Celso Rocha de Barros: Aí não sei, sei lá. O fato é que para o PSDB eu entendo o argumento de querer lançar, e o Ciro, pelo menos por enquanto, Deus me livre de botar a mão no fogo pelo que o Ciro vai falar na campanha, mas pelo menos até agora os depoimentos que eu vi, ele tem se mostrado contrário a anistia aos golpistas do 8 de janeiro. Ele falou que votaria contra o projeto no Congresso, mesmo achando que houve abuso. E essa posição ele pode mudar aqui sem o menor remorso. Mas, por enquanto, a posição dele é essa. Então ele já entraria ali, pegaria um pouco órfãos do Eduardo Leite, pegaria um pouco esse eleitorado. Assim, ao contrário do Caiado, ele poderia pegar algum voto de centro e centro esquerda. Caiado jamais pegará.

Fernando de Barros e Silva: A minha impressão é que o Caiado, que já tende a minguar ou não crescer, ficaria completamente comprimido entre o Ciro e o Flávio.

Celso Rocha de Barros: Ele é candidato banco de reserva. Ele tá esperando ver se o Flávio se machuca. Ele tá esperando ver se a candidatura do Flávio dá muito errado. Se o pessoal começar a olhar para o Flavio e falar "cara, esse cara não vai ganhar, vamos para o plano B, bota aí o cara do banco de reserva".

Fernando de Barros e Silva: Nossa, mas tá muito longe, isso não vai acontecer.

Celso Rocha de Barros: Pois é, e aí o Ciro teria bem mais chance de o Caiado já assumir esse papel de terceira via. Ele teria que mudar muito o discurso dele nas últimas eleições, mas até aí, meu amigo, ele já mudou de discurso tantas vezes. Mais uma mudança, menos uma mudança, tanto faz.

Fernando de Barros e Silva: Embora Celso, ele seja, ao longo dos anos, um crítico da concentração bancária, do sistema financeiro, ele não é o candidato a Faria Lima. Ele e o Mangabeira, eles tem um ponto aí, de fato.

Celso Rocha de Barros: É, o Mangabeira, não sei nem se lê jornal brasileiro.

Fernando de Barros e Silva: Mangabeira brincava, ficava lá em Harvard, brincava de salvar o Brasil a cada quatro anos e voltava para Harvard. Ele fazia esse jogo.

Celso Rocha de Barros: Tem obras muito boas, o Mangabeira, mas já faz tempo que ele parou de jogar a sério.

Fernando de Barros e Silva: Mas o Ciro, em relação ao capital financeiro…

Celso Rocha de Barros: Então, aí é que tá, porque ele teria que mudar de discurso para ser candidato do PSDB agora, né?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Ele concorreu com um discurso que, dependendo de como você olha, seria até à esquerda do PT nas últimas eleições que a coisa nacionalista. Ele era contra concessões para empresas estrangeiras, se eu não me engano, têm todo um discurso de desenvolvimento nacional ali que ele resgatou no PDT, quando ele tava no PDT, aquela coisa do Brizolismo. Então, isso aí ele vai ter que abandonar. Mas gente, sejamos honestos assim, mais um abandono de discurso aqui nessa biografia, menos um, segue a vida, né? Quer dizer, alguém vai ficar chocado de ele ter mudado de discurso? E numa dessas, até ele traz alguma coisa dessa para o discurso do PSDB que pode funcionar, alguma coisa mais sobre a área social, sei lá, alguma coisa assim. Agora, a grande dúvida é se o Ciro desiste de ser candidato ao governo do Ceará, né? Porque como disse a Ana, ele está liderando em pesquisas e seria o candidato da direita, né? Teria o apoio do PL do Bolsonaro. Essa aproximação da direita já vem de outras eleições. Assim, vocês falaram da postura bundona do Ciro nos últimos dois segundos turnos. O último eu achei mais vergonhoso ainda. Era melhor não ter falado nada do que dado aquela declaração de apoio que era "eu vou apoiar o cara que meu partido mandou", não citou o Lula e ainda disse assim: "Só para deixar claro a democracia não está em risco". Então, basicamente foi, rle apoiou o Bolsonaro. Gente, sejamos honestos, o cara não fez nada pelo Lula e fez muito pelo Bolsonaro quando disse a democracia não está em risco.

Fernando de Barros e Silva: Em 18, ele já tinha ido para Paris, que ficou famosa a ida dele. E não, não votou no segundo turno.

Celso Rocha de Barros: Ele diz que não foi para Paris, foi para Lisboa, porque, aparentemente, na cabeça dele é importantíssimo saber se ele estava em Lisboa, em Paris. Na época do segundo turno de 2022, alguém falou assim: "cara, a diferença de coragem é a diferença de declaração de voto do Amoedo e do Ciro", né? O Amoedo é um cara muito mais a direita que o Ciro e foi lá e falou: "não cara, a democracia está em risco, eu vou votar no Lula mesmo não concordando com nenhuma ideia dele". E o Ciro fez aquela declaração de putz, enfim, se eu começar a falar, vou começar a xingar ele aqui. Então, com essa aproximação toda, ele já vinha namorando aí, como dizia o velho Brizola, vinha costeando o alambrado para fazer.

Fernando de Barros e Silva: Costeando o alambrado.

Celso Rocha de Barros: Costeando o alambrado. E aí? Resultado: ele agora tem boas chances de eleger no Ceará como candidato da direita contra o candidato do PT. E se vocês pegarem as análises, por exemplo, tem o Carlos Mazza, por exemplo, um colunista do jornal O Povo do Ceará. Ele disse: "cara, se ele for candidato nacional, ele vai frustrar imensamente os aliados dele no Ceará, porque teve gente que trocou de partido para participar da aliança do Ciro. Tem uns caras meio progressistas que foram parar no União Brasil porque foram apoiar o Ciro". O que que eles vão fazer lá agora, no meio da eleição? Bastante gente lá no Ceará vai ficar muito puto da vida com ele se ele agora resolver fazer esse negócio, imagina como foi essa construção de um pessoal serrista com o pessoal bolsonarista. Não deve ter sido um negócio feito de um dia para o outro. Deve ter tido muita amarração, muita micro negociação. Se ele realmente romper esses acordos, vai dar bastante problema para o lado dele. Agora, o Ciro pode querer fazer isso, né? Como disse o Fernando, o sonho dele é ser presidente da República. Ele tem um negócio meio messiânico que ele acha que é um cara ultra genial. E aí a desgraça da vida dele foi encontrar o Mangabeira Unger, que também tem isso. Eles dois foram muito ruins um para o outro, porque cada um deixa que tenha encontrado um cara pragmático para ajudar ele a fazer coisas concretas. Encontrou dois caras com mania de Messias, não sei o quê. Ficou empatando a vida do outro eternamente. Então pode ser que ele fale "ah cara, prefiro terminar minha carreira como candidato a presidente do que como candidato a governador".

Fernando de Barros e Silva: O Mangabeira uma vez reclamou na Folha, reclamou que eu ia entrevistá-lo e não queria que fosse eu entrevistá-lo, porque ele falava "o Fernando só quer saber dos aspectos exóticos da minha personalidade". Mangabeira falando.

Ana Clara Costa: Ele fala com esse sotaque.

Fernando de Barros e Silva: Mangabeira fala assim, é um pouco como HenrySobel Eu precisaria fazer uma imitação melhor do Mangabeira e Henry Sobel. Elas são pouco, se confundem. Bom, a gente encerra assim o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Na volta, vamos falar da derrota de Viktor Orbán na Hungria. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem! Estamos de volta. Celso, sem mais delongas, vou passar a palavra a você que está acompanhando aí a derrota do Orbán. E você que olha para esse assunto há muitos anos, né? Você, nosso amigo Thiago Amparo, também estudou lá na Hungria. Mas você, a modéstia impede ele de falar, mas eu vou falar. Ele fez tese de doutorado dele em Oxford sobre o Leste Europeu, então ele estudou a Hungria.

Celso Rocha de Barros: É, não foi, mas foi sobre outra época. Mas estava na Hungria.

Fernando de Barros e Silva: Outra época, mas tudo bem. A pré-história do Orbán, vamos lá.

Celso Rocha de Barros: É, o Tiago Amparo, inclusive, escreveu um artigo bem legal na Folha, no dia 12, com a Renata Uitz, que é uma professora húngara sobre a derrota do Orban, que eu recomendo para todo mundo, recomendo também a participação da pesquisadora Marina Slhessarenko Barreto no podcast Café da Manhã, da última terça-feira, que ela fala também sobre a derrota do Orbán. Tem gente no Brasil que prestou atenção no papel da Hungria, essa ascensão desse movimento de extrema-direita mundial e o Thiago Amparo fez o doutorado dele não só na Hungria, mas na universidade que o Orbán perseguiu e obrigou os caras a se mudarem e tal, não sei, o quê que é a universidade criada pelo George Soros.

Ana Clara Costa: Falando em universidade, não foi Orbán que fez uma pós-graduação em Oxford?

Celso Rocha de Barros: Paga pelo George Soros.

Ana Clara Costa: A sua universidade, já que estamos falando de universidade.

Celso Rocha de Barros: Não, mas foi o seguinte: ele foi lá e achou muito bonito o Soros dar bolsa para os estudantes húngaros estudarem no Ocidente quando foi ele. Aí ele ganhou a bolsa, foi lá em Oxford, fez a tese dele lá. Quando ele voltou, ele falou "acabou, isso aí, acabou o negócio de George Soros. Acabou o negócio de União Europeia, cosmopolitismo, agora é nacionalismo radical" e ficou sabotando lá a Universidade da Europa Central, que se chamava, até os caras tendo que se mudar. Foi uma coisa bastante triste.

Fernando de Barros e Silva: O Rafael Cariello escreveu na piauí sobre isso.

Celso Rocha de Barros: Sim, a piauí já fez várias matérias também sobre o autoritarismo na Hungria. E a Hungria virou uma espécie de modelo para esse tipo de autoritarismo, o autoritarismo rastejante. Um negócio que vai erodindo a democracia por dentro, fazendo uma série de medidas que, em si, não são ilegais, mas que se você olha o conjunto do pacote, vai levando a uma corrosão da democracia. Ele teve que fazer isso porque a Hungria é membro da Comunidade Europeia. A Comunidade Europeia não permite ditaduras. Então ele teve que ser sutil no autoritarismo dele para não tirar a Hungria da Comunidade Europeia, porque a população da Hungria queria muito entrar na União Europeia quando acabou o regime comunista. E aí ele desencadeou um programa que passou primeiro por ataque à Suprema Corte húngara. Isso é uma coisa que eu acho que, sinceramente, acho que a imprensa falhou no Brasil em não informar ao público que o conflito do Bolsonaro com o STF não é só por uma coisa ou outra que aconteceu aqui no Brasil. Era parte de uma estratégia global de transições autoritárias que começam com ataques à Suprema Corte. Por quê? Porque a Suprema Corte decide que é constitucional. Se você aparelhar a Suprema Corte, a Constituição e o que você disser que é, daí em diante você faz o que você quiser, entendeu? Então, ele fez um monte de medidas para aposentar mais cedo os juízes da Suprema Corte, aumentou o número de lugares, botou um monte de caras dele que, não eram só, assim, gente do partido dele, o que é meio normal. Eram caras inteiramente submissos mesmos, que realmente faziam qualquer coisa que ele quisesse. Ele criou uma outra corte paralela a Suprema Corte, que também era inteiramente submissa a ele, e daí em diante foi para o abraço. Ele foi mudando as leis eleitorais, foi mudando a regra sobre o que as ONGs podiam fazer na sociedade civil.

Ana Clara Costa: A elite foi se acomodando…

Celso Rocha de Barros: A elite foi se acomodando, e aí, uma das coisas, um dos muitos vínculos do bolsonarismo com a experiência húngara, o Eduardo Bolsonaro, assim que o pai dele foi eleito, o Orbán, veio à posse do Bolsonaro. O Eduardo logo depois, retribuiu a visita viajando para a Hungria. Quando ele voltou, ele falou que tinha aprendido como lidar com a mídia. E eu não preciso usar minhas palavras, não, posso usar as palavras do Eduardo Bolsonaro sobre o que isso quer dizer. No discurso dele na Cpac, em junho de 2022, ele disse que uma das coisas da cartilha do Orbán que todo mundo tinha que imitar é que você precisa ter sua própria mídia, sua própria imprensa. "Aqui é a parte que eu mais gosto", disse o deputado Eduardo Bolsonaro. "Orbán apanhava muito da imprensa esquerdista. E como foi mudada? Milionários compraram esses meios de comunicação ou abriram os seus próprios meios de comunicação. Então, o que era crítico passou a dar voz a sua visão de mundo". Então, foi exatamente o que aconteceu. Bom, primeiro, a imprensa húngara não era essencialmente esquerdista. A Hungria é um país que tem passado comunista muito traumático. O comunismo foi implementado na Hungria por invasão da União Soviética. Então, tem todo um negócio anti-comunista nacionalista na Hungria, porque o comunismo foi imposto a eles por uma superpotência. Então, o risco da imprensa húngara antes do Orbán ser comunista é zero. A imprensa livre na Hungria acabou porque o Orbán que é, consensualmente, o governante mais corrupto da União Europeia, entregava contratos públicos e benefícios para os cupinchas dele para os oligarcas húngaros, muitas semelhanças com os oligarcas russos. Esses caras compravam os veículos de comunicação e botavam para só falar bem do Orbán. Inclusive, posteriormente, ele chegou a fazer isso com uma rede de meios de comunicação locais, sabe? De imprensa municipal provinciana e tal, que tinha se formado, que era o único espaço que ainda falava mal dele. Ele conseguiu botar a gente dele para abafar aquilo também. Então, os húngaros, para saberem o que tá acontecendo no seu país, tinham que falar inglês. Tinham que saber acompanhar a mídia internacional. Então, assim, a Hungria basicamente virou uma ditadura. Era uma ditadura sob o Orbán. Só que é uma ditadura desse novo tipo que você vai cozinhando o sapo, sabe? Assim, até que o sapo não perceba que é tarde demais para ele sair dali. E isso virou um manual que foi copiado o mundo afora. As relações com o Bolsonaro, como eu disse, são gigantes. A Bia Kicis, por exemplo, num post de 17 de março de 2019 no Facebook, postou uma reunião dela e de outros parlamentares de direita no grupo de Amizade Brasil Hungria, em que eles se reuniam com políticos do partido do Orbán, dizendo que "olha só, a Hungria, um país aliado da nossa luta por um regime cristão. A Hungria vivia sob o jugo da esquerda", que é um certo liberdade histórica, porque a Hungria vivia sob uma ditadura comunista. Acabou a ditadura comunista, 20 anos depois, o Orbán transforma numa ditadura de direita. Então ele não fez uma ditadura de direita contra a ditadura comunista, fez uma ditadura de direita contra o regime democrático que tinha se estabelecido depois do comunismo. Mas a Bia Kicis não quer nem saber, então a Bia Kicis era extremamente próxima desse pessoal da Hungria. E o Eduardo não precisa nem dizer, né? Ele várias vezes citou o Orbán como um modelo. O Bolsonaro ia fazer uma viagem para Hungria e para a Polônia, que na época também estava sob governo de um partido de extrema-direita quando chegou a pandemia. E, é bom dizer, pouco antes da pandemia, ele começou a convocar atos antidemocráticos, começou a convocar aqueles atos esquisitos. Então, o plano era convocar aqueles atos esquisitos e depois fazer essa tour por Hungria e Polônia, e daí acelerando a ofensiva antidemocrática dele. Então, assim, a derrota do Orbán não é para ser vista como euforia. Tem muita coisa que pode dar errado. Por exemplo, o cara que ganhou agora tem os poderes ditatoriais do Orbán.

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Então, a gente tem que torcer para que ele use isso para desmontar o regime montado pelo Orbán, mas ele não sabe se ele vai fazer isso. Tem muita coisa que pode dar errado na Hungria ainda. Agora, é fato que ele anunciou uma aproximação maior com a Europa. É fato que ele fez pelo menos algumas aberturas para as minorias. Então o Orbán, por exemplo, tinha proibido a parada LGBT, do Orgulho LGBT na Hungria. Isso talvez seja legalizar de novo a perseguição aos LGBTs. Talvez seja suspensa, o que é um progresso grande. Há uma perspectiva razoável de progresso com a vitória do Magyar, cujo sobrenome, aliás, significa húngaro. Então, assim, é uma coisa a ser celebrada mesmo, ainda que a gente admita que as coisas ainda podem dar errado, né? E do ponto de vista da Direita Internacional, é uma derrota significativa, porque essa era uma das principais naves mães da extrema-direita internacional.

Ana Clara Costa: Talvez a nave mãe.

Celso Rocha de Barros: Talvez a nave mãe. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Laboratório mesmo…

Celso Rocha de Barros: Era um laboratório deles. Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Ana, quero te ouvir sobre isso, sobre o impacto dessa derrota do MAGA no Brasil. Por onde começamos?

Ana Clara Costa: Ainda nessa ideia, nesse conceito de nave mãe, a Hungria era tão venerada pela turma MAGA, pelo Steve Bannon, que um dos principais assessores do Trump na parte de política externa e contraterrorismo é húngaro. Ele mandou importar o cara que é o Sebastian Gorka. Ele trabalhou no primeiro governo Trump, depois no segundo governo, ele é um assessor do presidente e diretor sênior de contraterrorismo na Casa Branca. E o Sebastian Gorka é muito próximo do Eduardo Bolsonaro. Tanto que quando a gente teve todo aquele episódio daquele circo que o Eduardo armou em Washington para conseguir o tarifaço, a Magnitsky, o Sebastian Gorka era um dos principais contatos do Eduardo na Casa Branca. Tão importante é a Hungria para a ideologia MAGA, que o Trump mandou gente para Hungria no pré-eleição para apoiar o Orbán e não mandou qualquer um. Ele mandou o Marco Rubio, que chegou a falar numa entrevista para a TV lá na Hungria, que o Trump estava muito comprometido com o sucesso do governo Orbán. E depois, o Trump mandou o de JD Vance para Hungria, para meio que medir a temperatura das chances do Orbán. Eu acho que essa atitude do Trump em relação ao Orbán, tudo bem que o Orbán era o presidente, então você tem um canal diplomático ali que talvez permitisse a ida dessas figuras para lá, para fazer essa defesa. E eu acho que no Brasil, transferindo um pouco essa relação do Trump com essa eleição do Orbán para a nossa eleição esse ano, eu acho que seria difícil o Trump fazer algo parecido, porque o governo vigente não é o Bolsonaro, então não teriam um canal diplomático para que ele mandasse alguém para cá. E não que o Brasil importe tanto para os Estados Unidos como a Hungria importa. E eu não tô falando em peso econômico e sim na questão ideológica. Para o MAGA, eles são fundamentais. Então, assim, essa participação do Trump nessa eleição, é um indicativo de que ele pode querer participar da nossa também, em defesa de um candidato bolsonarista, no caso Flávio. Ainda mais com esse contexto todo, dessa proximidade do Eduardo com essa turma. Mas não dá a entender que seria uma atitude tão contundente quanto a que ele teve na Hungria. Agora, acho que a gente precisa dizer que o candidato que venceu, que será o primeiro ministro, o Peter Magyar, também não é um progressista. Ele é ele e o Caiado deles, entendeu? Ele, na verdade, trabalhou no governo Orbán, a ex-mulher dele foi ministra da Justiça do Orbán. Ele brigou com aquela turma em dado momento, e saiu do governo e tal. Ele era uma figura meio lateral há dois anos, por exemplo, se você perguntasse para qualquer pessoa na Hungria, pouca gente ia saber quem ele era. Mas o que aconteceu? Talvez por conhecer o sistema por dentro, né? Ele fez uma campanha inteligente, não atacando, necessariamente, esses valores conservadores que o Orbán defende, por exemplo, anti-aborto, defesa da família tradicional, toda essa cartilha que a gente conhece, ele defendia e inclusive tinha colocado na Constituição muitas dessas coisas. Mas esse cara pegou e foi para pautas, digamos, mais amplas e mais difíceis de você encontrar oposição. Corrupção, por exemplo. A corrupção dos agentes da elite da burocracia húngara em contratos do governo. Ele atacou muito isso. O Orbán, quando ele começa o partido dele, começa forte na classe média de centros urbanos e depois se expande para o interior do país. E a Hungria é um país muito rural. Então, o que esse Magyar fez? Ele foi para o campo. Ele não saía do campo, tirava 500 milhões de selfies com o pessoal do campo, dos vilarejos, cidadezinhas, etc. Como você já tinha nos centros urbanos uma insatisfação muito grande com o Orbán em razão da economia que estava piorando, em razão dessas convicções ultraconservadoras. A Hungria rural apoiava muito Orbán. Ele focou a campanha dele lá. Não criticou esses valores conservadores de cara. E aí, ele conseguiu ganhar, porque nas cidades preferiam qualquer coisa a Orbán. E no campo, que era a base dele, ele conseguiu entrar. Mas assim a gente não pode entender essa vitória desse candidato como uma saturação desses países europeus que toparam governos autoritários, uma saturação deles em relação às ideias conservadoras, porque não foi isso que aconteceu. Inclusive o prefeito de Budapeste, que sim, esse é um progressista e é do Partido Verde Liberal e tudo mais, critica o Magyar por características autoritárias que o Orbán tem. Então, ele diz que ele é tão autoritário quanto Orbán, que não dá para esperar que ele seja uma coisa muito diferente daquilo. Agora, um ponto ali que pode ter um impacto, principalmente na Europa, é que o Orbán era um antagonista ao Zelensky na Ucrânia, ele era muito mais amigo do Putin do que do Zelensky, que é um cara de direita, né? E aí, o Magyar já é pró-Ucrânia pró Zelensky, enfim, o Orbán conseguiu vetar vários auxílios à Ucrânia.

Celso Rocha de Barros: É, o Zelensky é um dos ganhadores desse processo.

Ana Clara Costa: Exato. E o Magyar, ele é um cara que tá junto com o Zelensky. Inclusive, na campanha do Orbán, ele associou muito Magyar ao Zelensky, que é como se fosse uma crítica. Eu acho que é um ponto que muda um pouco a configuração da Europa nesse aspecto. Mas, de novo, não é para a gente achar que isso significa que a extrema-direita perdeu força na Europa em razão dessa eleição. Foi uma situação muito particular o que aconteceu na Hungria, mas que mostra que o regime também se desgasta. Não tem como você garantir a permanência ali para sempre, né? Mesmo um regime montado inteligentemente, como foi o caso dele.

Fernando de Barros e Silva: Bom, a gente vai acompanhar os próximos capítulos dessa história. Encerramos então o terceiro bloco do programa por aqui. Vamos para um rápido intervalo e, na volta, Kinder Ovo.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Mari Faria. Pode soltar aí! Que humilhação!

Sonora: Acredito que a gente vai ser feliz. Isso principalmente pelo direito, né? Eu que sou do Direito e que fui pra academia de Direito, não faz muito sentido da gente não estar disponível por conta do que foi, do que foi condenado ali na primeira instância.

Fernando de Barros e Silva: É o Pablo Marçal? Acertei?

Celso Rocha de Barros: Acertou.

Ana Clara Costa: Tirou da cartola!

Fernando de Barros e Silva: Nem acredito!

Celso Rocha de Barros: Caralho!

Fernando de Barros e Silva: Falou um homem sério do direito. Tá vendo, Mari? Te surpreendi nessa, hein?

Celso Rocha de Barros: Eu, cara, essa que eu me perdi. E eu falei.

Ana Clara Costa: Eu peguei ainda esse sotaque meio greco goiano.

Fernando de Barros e Silva: Momento épico. É a minha vitória semestral. Eu aceito parabéns, diretora.

Mari Faria: Eu fiz um joinha aqui.

Celso Rocha de Barros: Ela fez um joinha.

Fernando de Barros e Silva: Bom, Pablo Marçal, influenciador, ex-candidato à Prefeitura de São Paulo, em entrevista ao Portal Metrópoles. Até me atrapalhei aqui. Tô tão emocionado.

Celso Rocha de Barros: Queria agradecer meus pais, agradecer a Deus, agradecer…

Fernando de Barros e Silva: Exato, exato! Ai, ai. Vamos para melhor momento do programa, o momento das cartinhas de vocês. A Mari me passou dois recados relacionados ao Kinder Ovo da semana passada. O Alexandre Cupertino escreveu: "Como jovem que sou, minha primeira vitória no Kinder Ovo veio no Mamãe Falei, devo me preocupar? Reflexo de um ensino médio durante o golpe de 16, com alguns amigos tentando me convencer de uns jovens revolucionários, entre aspas, que seriam a solução para a nação. No fim, felizmente não caí nessa conversa, mas ao menos hoje pude celebrar meu primeiro acerto nesse ingrato Kinder Ovo. Risadas, abraços e vida longa ao Foro". E uma arroba que se identificou apenas como Pial RP, postou: "É a segunda semana seguida que acerto o Kinder Ovo nas primeiras palavras do interlocutor. Com isso, despeço me dos demais ouvintes a fim de buscar ajuda e tratamento adequado". Estamos juntos. É isso aí, caramba!

Celso Rocha de Barros: Faz muito bem.

Ana Clara Costa: A Marina, que só se identificou como Marina. Levantou uma questão: "Por que o Fernando fica na Choupana isolado dos coleguinhas, sem acesso ao pão de queijo do estúdio? Só ele trabalha de home office? A piauí não faz delivery do pão de queijo para ele? Muitas questões". Marina, eu também tenho essa questão. Quero problematizar isso aqui.

Fernando de Barros e Silva: Marina, questões substantivas que você levanta nessa sua carta. Questões substantivas da vida da República.

Ana Clara Costa: Exato.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho muito sério isso tudo.

Ana Clara Costa: Tem um questionamento aqui também que a gente não sabe muito bem.

Fernando de Barros e Silva: O Danny Dee falou que vai abrir uma loja de pão de queijo aqui em São Paulo, mas até agora nada.

Ana Clara Costa: Vale dizer que um dia o Danny mandou entregar um pão de queijo na casa do Fernando.

Celso Rocha de Barros: Foi clássico quando isso aconteceu.

Fernando de Barros e Silva: Danny Dee, grande Danny Dee!

Celso Rocha de Barros: O arroba, não sei estou pronunciando seu nome direito. Cara, foi mal. . "'Obviamente, não é crime o cara ir numa suruba"'. E aí ele continua: "Metade do tempo eu fico torcendo para algum absurdo acontecer na República, para o Medo e Delírio em Brasília poder usar as vírgulas dos Celso". Valeu! Pô, o pessoal do Medo e Delírio é muito bom, né cara? Um abraço aí pro Cristiano, pro Pedro.

Ana Clara Costa: Um abraço para todo mundo do meio do Medo e Delírio, gente! Amamos!

Fernando de Barros e Silva: Abração. Tive com eles no sábado. Foi maravilhoso. Eles são adoráveis. Nós gostamos muito.

Celso Rocha de Barros: E protagonizaram um dos melhores momentos da época do golpe. Quando os caras da Abin Paralela foram gravados e disseram "eu descobri um dos caras que faz o Medo de Delírio em Brasília". E é só ouvir o programa que eles contam o nome dos dois, né?

Ana Clara Costa: Nos primeiros trinta segundos.

Celso Rocha de Barros: Tomara que a Abin oficial seja melhor do que essa paralela.

Fernando de Barros e Silva: Beijo pra eles. Beijo para Gabriela Biló.

Ana Clara Costa: Oi gente! Eu só queria fazer uma pequena errata sobre uma informação que eu dei na semana passada. No Momento Cabeção, eu falei que o autor francês Emanuel Carrérre viria para a Flip, mas na verdade ele vem para o festival em comemoração aos 40 anos da Companhia das Letras. É um festival que vai acontecer no final de setembro. Então, uma pequena confusão de eventos aqui. Ele não vem para Flip, vem para o Festival da Companhia das Letras e, aliás, parabéns para a Companhia das Letras pelos 40 anos de existência completados esse ano.

Fernando de Barros e Silva: É isso. Assim, a gente vai encerrando então o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir dar start para gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você encontra a transcrição do episódio no site da piauí. Foro de Teresina, é uma produção do Estúdio Novelo para a revista piauí. A coordenação geral é da Bárbara Rubira. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem é da Ethel Rudnitzki, a edição é da Bárbara Rubira e da Mariana Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound. Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço dos meus amigos. Tchau, Ana.

Ana Clara Costa: Tchau, Fernando. Tchau pessoal.

Fernando de Barros e Silva: Tchau, Celso.

Celso Rocha de Barros: Tchau, Fernando. Até semana que vem!

Fernando de Barros e Silva: É isso gente! Uma ótima semana a todos e até a semana que vem.