Toffoli sob suspeita, o vice de Lula e o fim da jornada 6×1

Semanalmente, os apresentadores mencionam as principais leituras que fundamentaram suas análises. Confira:

Conteúdos citados neste episódio:

"No epicentro", reportagem de Ana Clara Costa para a piauí.

"A formiga e o formigueiro", reportagem de Pedro Tavares para a piauí.

"Mudanças na Jornada e nas escalas de Trabalho: elementos empíricos para o debate", pesquisa da Ipea.

TRANSCRIÇÃO DE ÁUDIO

Sonora: Rádio piauí.

Fernando de Barros e Silva: Olá, sejam muito bem-vindos ao Fórum de Teresina. O podcast de política da revista piauí.

Sonora: É a primeira vez na história do Brasil que nós estamos perseguindo os magnatas da corrupção nesse país.

Fernando de Barros e Silva: Eu, Fernando de Barros e Silva, da minha casa em São Paulo, tenho a alegria de conversar com os meus amigos Ana Clara Costa e Celso Rocha de Barros, no Estúdio Rastro, no Rio de Janeiro. Olá Ana, bem-vinda!

Ana Clara Costa: Oi, Fernando! Oi, pessoal!

Sonora: Eu, agora, o que eu aguardo do Tarcísio é que a gente possa estar no mesmo clima de 2022 na sua eleição, só que agora com a minha figura ao invés dali, do do meu pai.

Fernando de Barros e Silva: Diga lá, Celso, Casca de bala.

Celso Rocha de Barros: Fala aí, Fernando! Estamos aí mais uma sexta-feira.

Sonora: Será a oportunidade de ouvir a todos. A decisão será sempre tomada de maneira equilibrada, ouvindo os trabalhadores, ouvindo também quem emprega.

Fernando de Barros e Silva: Mais uma sexta-feira. Vamos, sem mais delongas, aos assuntos da semana. Na véspera dos festejos momescos, que na verdade já começaram, a gente abre o programa pelos togados do Tayayá, ou pelo togado José Antônio Dias Toffoli, aquele que Marcelo Odebrecht chamava de "amigo do amigo do meu pai". Dias Toffoli, que é também irmão do engenheiro eletricista José Eugênio e de José Carlos, o padre Carlão. E que agora, vejam só, admitiu ser sócio dos brothers no resort do Paraná, o Tayayá. O nome do ministro não consta dos dados cadastrais da empresa Marid, criado oficialmente pelos irmãos para administrar os negócios hoteleiros da família, mas Toffoli agora admitiu receber grana da empresa e só fez isso porque a Polícia Federal encontrou menções a Toffoli no celular, ou nos celulares, de Daniel Vorcaro. Celulares que o ministro não queria ver periciados pela PF, como se sabe. Ele tentou esconder dentro do Supremo o material apreendido nas operações, mas teve que ceder diante das pressões. A situação de Toffoli é insustentável. Ele não apenas não tem condições de ser relator do escândalo do Master, coisa que deveria ter admitido no dia em que foi sorteado para cuidar do caso, como precisa ser investigado. A sua suspeição, digamos assim, tem vários níveis. Lembremos que o cunhado de Vorcaro, Fabiano Zettel, aquele pastor com cara de malvado e vida de mutreteiro, comprou uma parte do resort da família Toffoli. O irmão famoso do padre Carlão vai precisar de muita oração para se manter no cargo. No segundo bloco, a gente vai tratar da disputa presidencial, que, assim como os festejos carnavalescos, também já começou. Saiu nessa semana uma pesquisa da Quaest e a principal novidade é a consolidação de Flávio Bolsonaro como candidato mais competitivo da oposição. Talvez seja cedo para falar em consolidação, ainda faltam muitos meses para a eleição, mas o fato é que, sem Tarcísio de Freitas na disputa, por ora, quem se mostra forte é o filho de Jair Bolsonaro e não a opção Kassabiana, que é Ratinho Júnior. Eu não vou chamar a eventual candidatura do governo do Paraná à presidência de terceira via porque ele, entre outras coisas, defende a anistia ou indulto a Bolsonaro, posição incompatível com a defesa da democracia e que provocou divergências no próprio PSD. A estratégia de Lula, em termos gerais, está clara: fraturar o centrão, atraindo forças conservadoras nos Estados para desidratar a candidatura da extrema-direita. Essas costuras estão em curso e passam pela definição da vice na chapa presidencial. A gente vai falar um pouco de tudo isso. Por fim, no terceiro bloco, a gente fala o fim da jornada seis por um. Na segunda feira, dia nove, o presidente da Câmara, Hugo Motta, encaminhou a Comissão de Constituição e Justiça as propostas que tratam da redução da jornada e do fim da escala de seis dias de trabalho para um de descanso. Ele prometeu votação até maio. O governo prefere um projeto de lei em regime de urgência, a Câmara aposta numa PEC, Proposta de Emenda Constitucional. Como pano de fundo, há uma disputa por protagonismo, uma pauta de apelo popular em ano de eleição. O debate ganhou respaldo técnico, o Ipea divulgou um documento apontando que as mudanças podem ser absorvidas sem grandes perdas de emprego. Mas, como era de esperar, entidades patronais falam do risco de demissões em massa e alertam para problemas fiscais. Nada de novo por aqui. Estamos em terra brasilis, o país que tem como herança 300 anos de escravidão. É isso. Vem com a gente.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Ana Clara, vamos abrir os trabalhos com você. Enquanto gravamos, as coisas que estão acontecendo e a situação do ministro Toffoli vai se complicando. Eu deixo para você começar por onde você quiser, na verdade, desenrolar esse, o fio dessa meada.

Ana Clara Costa: Bom, Fernando, eu acho que com o que aconteceu nesses últimos dias, ficou mais claro para a gente uma atitude específica do ministro Dias Toffoli no início de janeiro, quando houve aquela segunda fase da Operação Compliance Zero, que aprendeu os celulares do Nelson Tanure e do Fabiano Zettel. Naquele momento, quando houve essa operação, ele determinou que esse material ficasse no Supremo e que a Polícia Federal não tivesse acesso a esse material. Aí, depois, ele autorizou que a PGR tivesse acesso a esse material.

Fernando de Barros e Silva: Sim.

Ana Clara Costa: E aí depois, numa outra decisão, ele disse que a perícia da polícia poderia verificar. Então, assim, quando ele cria toda aquela situação em torno do que viria desses telefones e agora a gente fica sabendo pela imprensa… Vou citar aqui, especificamente, a apuração da Folha de São Paulo da jornalista Mônica Bergamo, que teve acesso ao relatório e publicou uma reportagem sobre isso. A gente fica sabendo que havia conversas entre o Daniel Vorcaro e o Fabiano Zettel, em que eles discutiam pagamentos para a empresa Marid, que agora é reconhecidamente.

Fernando de Barros e Silva: Um empreendimento do padre Carlão.

Ana Clara Costa: Exato. É reconhecidamente um empreendimento do ministro Dias Toffoli, né? Porque nos documentos da empresa, na Junta, os irmãos dele aparecem como administradores do negócio. A sociedade é sociedade anônima, então os sócios não são conhecidos, né? E aí, agora, como o ministro Toffoli reconheceu que ele é sócio, até agora a gente sabe que ela tem um sócio, que é ele, né? Os irmãos administram. Então, fica mais claro porque que ele não gostaria que se tivesse acesso a esse material naquele momento, tomando aquela atitude bastante incomum num processo de investigação de um caso como esse.

Fernando de Barros e Silva: É uma coisa só justificável por essas razões injustificáveis. E fica claro também porque ele, na abertura dos trabalhos do Supremo, em dobradinha com Alexandre de Moraes, falou que o sujeito pode receber dividendos da empresa, desde que não esteja na administração, etc. Ele já estava fazendo um hedge ali, se defendendo dele próprio.

Ana Clara Costa: Exato, que foi um pouco que ele explicou agora, enfim, que essa situação veio à tona, porque como que isso aconteceu? A partir do momento que a PF concluiu parte desse relatório e detectou essas mensagens, o diretor geral da PF, Andrei Rodrigues, foi até o ministro Luiz Edson Fachin, presidente do Supremo, expor esse relatório para ele dizer: "E agora, como é que a gente conduz isso?". E a gente não sabe, porque isso é atribuição da PF, se o que está nesse relatório neste momento é tudo que se tem, porque a PF age muitas vezes em etapas, né? Então, primeiro esse relatório com esse tipo de informação e aí vamos ver como é que as forças se acomodam diante disso. E aí depois outras coisas vão saindo, né? Isso faz parte do trabalho de investigação. Porque para você concluir um relatório, você precisa ter vários tipos de confronto de dados, de informações e tal. Há também, segundo o próprio ministro Dias Toffoli afirmou a interlocutores dele, que havia quatro ligações entre ele, o Daniel Vorcaro e um convite para o aniversário dele, uma mensagem de um convite para o aniversário dele. Só que essas mensagens sobre os pagamentos para a empresa dele são mensagens trocadas entre o Daniel Vorcaro e o cunhado dele. Não são mensagens trocadas com o Dias Toffoli. Outra coisa que está sendo apurada, segundo a jornalista Débora Bergamasco, da CNN, é que nessas trocas de mensagens do Daniel Vorcaro em que ele menciona o Tóffoli, ele teria mencionado pagamentos de ao menos 20 milhões de reais a essa empresa do Toffoli, mas a polícia ainda não sabe se esses pagamentos são apenas menções do Daniel Vorcaro, ou se eles de fato foram feitos ou se são só, enfim, conversas dele ali e que não tem lastro na realidade. Então as conversas existiram, mas os pagamentos ainda não se sabe se chegaram nesse montante. Agora, Fernando, você falou uma coisa na escalada que é o cerne de tudo isso, não é mais uma questão de suspeição, no caso do Toffoli.

Fernando de Barros e Silva: Eu falei, digamos assim, a suspeição dele tem vários níveis.

Ana Clara Costa: Exato. E você menciona também a questão de ser investigado, de essas operações serem investigadas, porque os pagamentos que estão sendo feitos pelo Master estão sendo investigados. Então, se se comprovarem esses pagamentos feitos à empresa da família Toffoli, esses pagamentos teriam que ser investigados, assim como os outros estão sendo. Então, o ministro não é só um caso de suspeição, né? Ele tem uma operação ali, de uma empresa da qual ele é sócio, que estaria sob investigação. Não existe só um conflito de interesses, não é só uma suspeição que afeta a credibilidade da relatoria dele. É uma operação. Um fato que seria investigado também. Então, é ainda mais complicado, caso, de fato, esses pagamentos sejam comprovados. A situação no Supremo ficou bastante complexa, porque agora cabe ao ministro Fachin decidir o que pode acontecer.

Ana Clara Costa: Oi pessoal! Ao longo da tarde, depois que a gente já tinha terminado de gravar, algumas coisas aconteceram. O ministro Dias Toffoli começou o dia dobrando a aposta e pedindo acesso a todas as provas obtidas pela PF no caso Master, ao bruto das provas, o que é uma situação completamente inédita. No final da tarde, os ministros do STF se reuniram para discutir a situação, que estava cada vez mais grave e acabaram pressionando Toffoli a deixar o caso. Segundo a jornalista Mônica Bergamo, da Folha de São Paulo, houve um acordo entre os ministros e o Toffoli: ele aceitaria deixar a relatoria do caso desde que todos os seus atos durante o processo não fossem invalidados. Ele também pediu que a arguição de suspeição que foi aberta contra ele fosse retirada e os ministros concordaram.

Celso Rocha de Barros: Pessoal, hoje não tem jeito, é atualização em cima de atualização. Enquanto se comemorava a saída do Dias Toffoli da relatoria do caso Master, o STF sorteou o novo relator, que vai ser o ministro André Mendonça. Pessoalmente, eu acho que podiam ter demorado um pouco mais para anunciar o resultado do sorteio, para não estragar nossa alegria. De qualquer jeito, nas próximas semanas, vamos ver o que o Mendonça faz com esse caso, com essa crise.

Fernando de Barros e Silva: Essa situação é tão grave que a gente nem falou, nem falei na escalada, que na terceira fase da Operação Barco de Papel, a PF foi lá em Balneário Camboriú, que é o resort dos bolsonaristas, o cara atirou 430 mil pela janela. O investigado lá. Voou dinheiro pela Sky, o dinheiro do céu.

Celso Rocha de Barros: É lá que o Jair Renan está combatendo o sistema.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Teve isso, a investigação que cuida do dinheiro da Rio Previdência, a Rio Previdência, que é o fundo de previdência dos funcionários do Rio, que pôs quase 1 bilhão, não é isso? No Master…

Celso Rocha de Barros: Exatamente, foi quem mais botou: Cláudio Castro.

Ana Clara Costa: E agora? O que é curioso é que essa situação do Toffoli no Master, no caso até do próprio Alexandre de Moraes no Master, mas mais do Toffoli, porque é um outro caso, muito mais grave, até onde se sabe, claro, é que seria muito mais difícil, hoje, a gente ver prosperar no Congresso, no Senado, um pedido de impeachment contra o Toffoli do que em qualquer outro momento. A oposição está tentando se articular ali para pedir o impeachment do Toffoli, mas qual é a chance num Senado que tem o Davi Alcolumbre como presidente que está envolvido na questão do Master, porque o irmão dele no Amapá é um dos gestores do fundo de pensão que colocou dinheiro no Master, dinheiro de pensionista, um dinheiro que não deveria estar num CDB arriscado, né? Qual é a chance desse Senado, tão dominado pelo centrão, que está tão envolvido no caso Master e, no caso Vorcaro, qual é a chance de prosperar um pedido de impeachment do Toffoli ali, sendo que tem tanta gente que está confitada e que tá querendo, na verdade, que se esqueça essa situação o quanto antes, né?Embora tenha uma aversão, de certa forma, o Congresso passou o ano passado inteiro em embates constantes com o Supremo, né? Ora era a Câmara, ora o Senado. Mas nesse caso do Master, eu acho que existe mais uma união de Supremo com presidentes das Casas do que uma tentativa de usar essa investigação para enfraquecer o Supremo, enfraquecer o Toffoli e impichar o Toffoli. Parece muito pouco provável que isso aconteça.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Celso, quero te ouvir a respeito disso tudo. Acabei falando de Balneário Camboriú antes de você. Eu sei que esse é um assunto seu. Enfim.

Celso Rocha de Barros: Um assunto caro, né, para minha pessoa.

Fernando de Barros e Silva: Você é nosso especialista em Balneário Camboriú.

Celso Rocha de Barros: Especialista no combate ao sistema em Balneário. Então, Fernando, quanto mais o Toffoli crava sua posição ali, "daqui não saio, daqui ninguém me tira", mais aumenta a suspeita sobre ele, porque vai aumentando o custo de reputação que ele está tendo que pagar. A reputação dele agora já não é nada. Enfim, ele está totalmente queimado com a opinião pública, vai queimando inclusive a reputação do Supremo, que tinha saído muito bem na foto no combate ao golpe. E a pergunta que vai se impondo é assim: do que que esse cara tá com medo para não desistir disso? Esse caso específico apareceu agora, a gente ainda precisa ver as informações mais detalhadas… Enquanto a gente tá gravando, ainda não vazou, enfim, o relatório da PF. Mas a coisa é meio estranha, por quê? O fato do Toffoli vender um negócio para o Vorcaro ou, enfim, da empresa do Toffoli vender um negócio para empresa que é ligada ao Vorcaro, isso não é crime, mas é evidentemente, algo que merecia uma atenção, exigiria umas explicações. A gente precisa ver se o preço pago nessa operação é razoável. Então, por exemplo, se ele vendeu uma parte do Tayayá, por, sei lá, 1 bilhão. Isso, obviamente, não é um dinheiro que está sendo pago pelo Tayayá. Isso é um suborno disfarçado. Se for verdade a história que tá saindo na imprensa agora, de 20 milhões, eu sinceramente não sei quanto é que valeria lá, o Tayayá, mas é algo que precisa ser discutido. Enfim, a Polícia Federal sabe fazer isso. A Receita sabe fazer isso. Você vê quanto que valeria mais ou menos. Você pode jogar uma margem para cima ou para baixo, porque, naturalmente, o comprador pode pagar mais do que você acha porque ele percebeu alguma oportunidade que você não viu. Mas enfim. Mas se ele pagar 1.000% a mais é meio estranho. Então, assim, a primeira coisa que teria que ser feita é botar no microscópio essa operação. Esse dinheiro que foi pago é proporcional ao valor do negócio. Segundo, o que caiu na conta do Toffoli é proporcional a participação dele na empresa que a gente ainda não sabe qual é, né? Só agora que ele admitiu que é sócio.

Ana Clara Costa: A gente não sabe se ele é o sócio majoritário, se com 99 e os outros com 1.

Celso Rocha de Barros: Pois é. Então assim, isso vai ter que ser revelado para a gente inclusive saber se esse dinheiro é proporcional, porque se ele for dono de 10% e tiver ganho 20 milhões, aí você calcula aí por quanto está sendo avaliadoo Tayayá, entendeu? Já começa a ficar meio meio maluco. Isso tudo vai ter que ser escrutinado. Isso tudo vai ter que ser analisado mesmo. Uma operação que em si não seja ilegal, olhada dentro de um certo contexto, pode ser ilegal. Só para dar um exemplo de um cara que todo mundo concorda que é ladrão, o Trump, ele tem aquele negócio dele de moeda virtual dele. Essa semana foi revelado que 87% do estoque disso que tá na mão de alguém, tá na mão do dono da Binance, que é o maior casa de negociação de criptomoedas do mundo, que o Trump perdeu outro dia de umas condenações criminais. Então, o Trump perdoou um cara que comprou 87% das criptomoedas dele. Gente, isso é um suborno, certo? Isso não é uma operação comercial, embora não seja crime comprar criptomoeda. Mas quando você vê dentro do contexto e você vê que o cara foi perdoado, é óbvio. Então é isso que a gente precisa fazer com essa operação do Toffoli. Olhar mesmo se não tiver uma irregularidade evidente na forma do negócio, a gente tem que ver se dentro do contexto isso aí não é um suborno disfarçado. Pode não ser, mas isso vai ter que ser, vai ter que ser analisado.

Fernando de Barros e Silva: Pensando no conjunto da obra, você falou esse ato específico de compra e venda do resort pode não ter crime. Tudo bem. Agora, ver o conjunto da obra, as decisões que ele tomou no cargo, jatinho, viajar com o advogado do cara, depois todas essas decisões esquisitíssimas que ele tomou e o histórico dele também, o comportamento dele aí, as idas dele ao resort, o fato de receber o André Esteves, esse convívio promíscuo dele com a classe dominante e o serviço que ele, legal ou duvidosamente, prestou à classe dominante nos últimos anos, Vamos dizer que ele zerou o processo contra a Odebrecht, anulou a multa da JBS de 10 bilhões. São decisões que ele tomou ali, e você vai olhando o conjunto do comportamento do Toffoli…

Fernando de Barros e Silva: Salvou o Flávio Bolsonaro.

Fernando de Barros e Silva: Salvou o Flávio Bolsonaro das rachadinhas.

Ana Clara Costa: Tem a delação do Sérgio Cabral também. No caso da delação do Sérgio Cabral, em 2021, o Toffoli votou para anular. Na verdade, foi plenário que votou e o Toffoli votou para anular o acordo de colaboração do Sérgio Cabral, ex-governador do Rio. E em depoimento, o Sérgio Cabral dizia que o Toffoli teria recebido propina em troca de decisões judiciais quando ele presidiu o TSE, entre 2014 e 2016. Essa delação do Sérgio Cabral foi anulada pelo Supremo porque o Supremo avaliou que as provas não eram suficientes e ele não se declarou impedido também nessa época de votar, nessa delação que eu citava.

Celso Rocha de Barros: Eu acho que esse é um caso em que o corporativismo dentro do STF tem que agir , excepcionalmente, a favor do interesse público, entendeu? Tem que pensar o seguinte: isso aqui tá arrastando a imagem do Supremo na lama, então todo mundo aqui vai juntar e vai falar para o Toffoli: "Cara, não dá".

Fernando de Barros e Silva: É muito grave.

Celso Rocha de Barros: Émuito grave. "A gente entende o seu ponto de vista, mas isso aqui não vai dar. Você vai arrastar todo mundo com você. Isso aqui não vai funcionar".

Fernando de Barros e Silva: Se os democratas não agirem, a extrema-direita vai agir.

Celso Rocha de Barros: Exatamente isso. Exato, vocês acham? Olha só, o Girão entrou com um pedido aí de afastamento do Toffoli. O Girão é o cara, já falei aqui milhões de vezes que organizou a reunião de 30 de novembro de 2022, pedindo um golpe lá no Supremo. Vocês acham que esse cara está interessado em combater a corrupção? Gente, pelo amor de Deus, né? Ele tá querendo o precedente para impichar Ministro do Supremo. Então assim, é uma questão de responsabilidade institucional o Toffoli sair dessa relatoria.

Ana Clara Costa: É que as coisas chegaram num nível ali, até mesmo se ele sair da relatoria, ele ainda vai ter uma névoa de desconfiança em torno dele por um período. Enfim.

Celso Rocha de Barros: Isso é verdade.

Fernando de Barros e Silva: É, é o mínimo sair da relatoria. Não é suficiente. Bom, eu vou encerrando, então, o primeiro bloco do programa. Faz um rápido intervalo. Vamos falar de sucessão presidencial na volta. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Celso, vamos com você. Eu mencionei aí essa última pesquisa que saiu essa semana e uma das questões, em relação ao campo governista, é a indefinição do vice do Lula. Talvez a gente possa começar por aí, não?

Celso Rocha de Barros: Bora! Então, Fernando, só para falar rapidinho da pesquisa, eu achei que a pesquisa deu um quadro de estabilidade. Eu acho que a tendência que as pessoas estão apontando de consolidação do Flávio, já estava na outra. Eu acho que já estava meio claro que os bolsonaristas que acharam o Flávio ruim, que preferiam o Tarcísio, ou preferiam outros caras, se conformaram com o Flávio e já estão racionalizando que isso é uma boa ideia. Depois que você topa um negócio, você pensa "não, quer saber? Isso aqui que eu aceitei era o melhor opção mesmo". Então, acho que isso é inclusive, meio difícil de reverter assim, do ponto de vista de um Ratinho Júnior, por exemplo. A impressão que dá é que o Kassab tinha que ter lançado um nome, seja o Tarcísio, seja outro cara, naquele momento em que ainda estava incerto, porque logo depois, quando o Flávio foi anunciado, que havia muitas dúvidas, dentro da direita mesmo, sobre a tarefa de, seja lá quem for, o candidato do bolsonarismo de pé chato, o bolsonarismo que não serviu o Exército. Não tá fácil não.

Fernando de Barros e Silva: O que mostra também a precipitação daqueles que falavam do fim do bolsonarismo, etc.

Celso Rocha de Barros: Total. Sem dúvida. Exato. E, inclusive, da possibilidade de moderar o bolsonarismo, né?

Fernando de Barros e Silva: Exato.

Celso Rocha de Barros: Então, enfim, foi um fracasso espetacular da estratégia de moderar o bolsonarismo. E aliás, por que não dá para moderar o bolsonarismo? Porque o líder da facção radical do bolsonarismo, é o Bolsonaro. Então, assim, se o Bolsonaro estiver vivo, ele vai indicar o Flávio Bolsonaro e não um outro cara mais a gosto do pessoal mais moderado. Enquanto isso, do outro lado, o Lula está às voltas com essa questão do vice, né? Em primeiro lugar, é bom que se diga que o Geraldo Alckmin foi um vice de sonho. Assim foi o vice que todo presidente quer, entendeu? Foi tipo o Marco Maciel para FHC, o José Alencar, no governo do Lula foi um vice totalmente leal, que em nenhum momento… Entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Alckmin bem menos incômodo que o Alencar, não é verdade?

Fernando de Barros e Silva: Exato, sem dúvida. E sem ser aqueles vices que, de vez em quando, plantam um negocinho na imprensa: "será que não era para ter impeachment?" Sabe? Não é?

Fernando de Barros e Silva: Esse é o Temer.

Celso Rocha de Barros: É o Temer. "Assim, assim, eu não sei. Só tô levantando aqui uma ideia…"

Fernando de Barros e Silva: Pacificar a nação.

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Ana Clara Costa: Uma cartinha.

Celso Rocha de Barros: Exato. Exato. Eu estou chateado, ninguém me chamou para Beyoncé lá, cara. Então, assim, o Alckmin foi totalmente leal ao Lula. Ele nunca encorajou a conversa do impeachment, nunca criticou em público, sempre levou suas críticas ao governo diretamente ao Lula, de maneira super discreta. Serviu como fiador da candidatura do Lula em 2022, junto a setores importantes do mercado, enfim, da elite econômica. Foi uma ponte com o empresariado durante todo o governo e, é claro, foi o principal negociador do fim do tarifaço. O tarifaço, no fundo, acabou porque o Supremo não cedeu ao Trump. Foi isso que fez acabar. Mas a negociação toda foi conduzida pelo Alckmin, com o Itamaraty, enfim, com os lobbies empresariais, aquela coisa. Leiam a matéria da Ana Clara sobre isso. Tá tudo lá. Então, enfim, o Alckmin foi um vice bem mais importante do que a média dos vices. O Mourão, coitado, não fazia absolutamente nada no governo Bolsonaro, que é o grande mérito da biografia dele. E foi um vice que o Lula gostou muito dele, o PT ficou satisfeito com ele. Mesmo assim, teria três motivos para você pelo menos pensar em trocar o vice. O primeiro é a idade do Lula. É perfeitamente possível, Deus nos livre, mas, enfim, que o Lula ganhando ele tenha um problema de saúde ou ele morra, enfim, e seja necessário que o vice assuma a presidência durante o próximo mandato. Nesse caso, o PT teria muito receio de entregar a presidência para um presidente que não fosse de esquerda. Ficaria um pouco a impressão de que a esquerda ganhou e depois entregou o governo para o outro lado, como foi no impeachment da Dilma. O motivo do impeachment da Dilma, incomparavelmente mais divisivo que o impeachment do Collor, por exemplo, é que no impeachment do Collor, no dia seguinte que o Itamar assumiu, ele chama o pessoal do PFL, que era quem sustentava o governo Collor todo, para formar o governo. Então, assim, o pessoal que ganhou em 89 estava no governo Itamar, tendo posições de destaque, ao passo que o pessoal ganhou em 2014, foi completamente chutado quando o Temer entrou para a presidência. Então, o impeachment da Dilma colocou no poder os caras que perderam a eleição. Então, para evitar um negócio desse, é óbvio que o PT preferiria que o vice do Lula fosse, por exemplo, o Haddad. Agora, isso não é muito viável, porque se você realmente tirar o Alckmin, botar um cara do PT, haveria poucos nomes do PT para entrar nessa vaga.

Ana Clara Costa: O Haddad gostaria.

Celso Rocha de Barros: O Haddad seria um deles, é claro, porque inclusive já virava o candidato natural à sucessão, certo?

Ana Clara Costa: Ele gostaria bastante. Ouve-se por aí. Eu ouvi por aí.

Celso Rocha de Barros: E os outros caras, os outros quadros, a melhor das hipóteses, não atrapalharia. Então, se botasse o Camilo Santana, por exemplo, provavelmente não atrapalharia. Mas também não traz nenhum voto que o Lula já não tem. Ao passo que o Alckmin ou um outro candidato mais ao centro traz, pelo menos, alguns votos ou alguma possibilidade de articulação que o Lula não tem. Então aí que seria difícil trocar o Alckmin por um candidato do PT.

Fernando de Barros e Silva: E não é só uma questão de voto. Tem a questão eleitoral, sim, mas a questão da governabilidade, da natureza do governo, diante de um quadro adverso como esse que a gente tem de preponderância das forças conservadoras de direita e extrema-direita no Congresso.

Sonora: Exato. Totalmente verdade. A segunda questão que faz o debate sobre o vice ressurgir é a possibilidade do Alckmin ser candidato ao governo de São Paulo. Ele já se elegeu em São Paulo confortavelmente, no passado. Naturalmente, o PT dá muita prioridade à seleção de São Paulo. Gostaria muito que o Alckmin vencesse o Tarcísio em São Paulo. O Alckmin diz que não quer e ele tem suas razões para não querer, porque o Alckmin agora não é mais aquele cara que ganhava disparado no interior de São Paulo.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho que ele não quer mesmo.

Celso Rocha de Barros: E até porque ele é vice do Lula agora. Antes, ele também ganhava lá porque ele formava aquela rede de prefeitos do interior por ser alternativa de direita.

Fernando de Barros e Silva: Essa rede de prefeitos tá na mão do Kassab agora.

Celso Rocha de Barros: Isso que eu ia dizer agora. Exatamente. E a outra coisa, que o grande lance que o PSDB teve uma época foi imbatível aqui no Estado de São Paulo, é que eles formaram uma rede de prefeitos no interior, que era muito impressionante. E essa rede agora está indo toda para a mão do Kassab. Inclusive, o Aécio está xingando aí o Kassab porque outro dia teve uma filiação de mais um monte de prefeitos do PSDB ao PSD do Kassab. Então, o Alckmin sabe que as condições dele concorrer agora não são aquelas condições de quando ele concorreu lá atrás, ganhou confortavelmente. Então, ele tem bons motivos para não querer concorrer ao governo de São Paulo agora, como vice do Lula, e concorrendo contra o Tarcísio, que é um candidato forte, que vai ter a máquina na mão, né? O mais provável é que o Tarcísio seja reeleito. Obviamente, ele pode perder. Tudo pode acontecer. Mas mais provável que ele seja reeleito. O PT quer lançar um candidato forte em São Paulo para fazer o trabalho que o Haddad fez na última eleição, que é garantir que o Lula não perca de muito em São Paulo. Porque aí, se o Lula perder de pouco em São Paulo, o Nordeste dá a presidência para ele. Então, enfim, o objetivo dessa candidatura ao governo é isso, e o Alckmin não está com essa vontade toda de entrar, perder, só para fazer isso. E, finalmente, o outro motivo que poderia levar a substituição do Alckmin seria a entrada na chapa de um político do centrão que trouxesse com ele uma grande máquina partidária. Isso aí levanta sérias questões de lealdade. Enfim, o PT é um gato escaldado com a experiência Temer. E aí é que está a questão: nenhum desses partidos de direita que com quais o Lula pode negociar, vai entregar os votos para o Lula. Então, por exemplo, digamos que o MDB ganhe a vice do Lula. Ricardo Nunes vai fazer campanha para o Lula? Não vai, cara, obviamente não.

Fernando de Barros e Silva: Eu acho muito improvável que vá para um desses partidos. E daí teria que fazer a paranóia do Lula em relação à comida… Ia ter…

Celso Rocha de Barros: Exatamente.

Fernando de Barros e Silva: Que nem o Putin, entendeu, dar comida para o cara comer antes.

Celso Rocha de Barros: É, eu também. E teria toda razão. Se eu fosse o Lula, daí em diante só comia coisa lacrada, entendeu?

Fernando de Barros e Silva: Com o Alckmin ele pode jantar à vontade, não tem isso.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E esses caras não vão entregar os votos, entendeu? Por exemplo, o único partido aqui que seria interessante mesmo é o PSD do Kassab. Se o Kassab indica um vice para o Lula e entrega os votos do PSD nacionalmente e bota toda essa rede de prefeitos para fazer campanha para Lula. Vale a pena trocar o Alckmin por um cara dele, mas não vai fazer isso nunca. Parte do trato do cara que entra no PSD, "pô, na eleição presidencial, faço o que eu quiser". Essa teoria de que você poderia trocar o Alckimin por alguém que trouxesse mais votos, isso, em tese, faz sentido. Mas simplesmente não tem ninguém com esse perfil. Então, os defensores do nome do Alckmin na chapa, pelo menos por enquanto, estão ganhando esse debate, eu acho, porque as possibilidades de substituição são muito remotas, né? Agora, de fato, o Lula entrando com o Alckmin tem a possibilidade do Alckmin cumprir parte do próximo mandato presidencial. Seria um arranjo político delicado.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. Ana Clara.

Ana Clara Costa: Bom, quando o Lula ele abre a vaga de vice, porque ao dizer que o Alckmin tem que pensar em São Paulo é o que ele está fazendo, indiretamente, ele não está, necessariamente, esperando um rally ali pela vice-presidência para ver quem é que vai se atropelar, se engalfinhar para ocupar esse espaço que ele está sugerindo estar vago. O que ele faz ao sugerir mudar a vaga de vice, é esperar que, a partir das reações das partes envolvidas, das reações dos setores políticos, as coisas se acomodem conforme as conveniências possíveis e um vice viável apareça. Então, assim, nesse momento não existe um nome que, diferente da eleição passada, em que o Haddad sugeriu o nome do Alckmin e o Lula falou a frase que vocês repetem muito melhor do que eu.

Celso Rocha de Barros: Vá lá, Fernando.

Fernando de Barros e Silva: "Haddad, a política é uma coisa extraordinária".

Ana Clara Costa: É diferente agora, porque você estava em 2022 numa eleição contra o Bolsonaro, e que era uma eleição a favor ou contra a democracia. Naquele momento, era isso que estava em jogo. E esse foi o mote da campanha: uma frente ampla a favor da democracia, uma junção de poderes em que o PT se une ao Alckmin. Imagina… Depois, a Simone Tebet e tudo mais assim. A figura da Marina que tinha saído do PT. Então, assim, você tem uma junção de forças contra o bolsonarismo e tudo que o bolsonarismo representava. Hoje, a situação é outra. Hoje, o governo, na verdade, a pergunta que vai ser feita para o eleitor é: "você quer manter esse governo que está aí?". Aí o mote da campanha não vai ser a defesa da democracia, vai ser: "esse governo fez o que ele se propôs a fazer? A sua vida melhorou? Você acha que esse governo merece ficar?". Então, a pergunta é outra e por isso a estratégia política é outra. E por isso a estratégia da vice também mudou. O PT, uma ala, obviamente, gostaria que fosse um candidato a vice petista justamente por essa razão que você colocou, Celso, mas também tem a questão dos palanques nos Estados. E, nesse ponto, o MDB seria fundamental. Obviamente, o MDB é muito menor do que já foi. Mas só o fato de o MDB não se juntar ao Flávio Bolsonaro, ou a quem quer que seja, em determinados lugares, isso já é considerado uma vantagem para o governo. Nesse caso, o que esses partidos de centro, que talvez possam vir a ocupar essa posição, o que eles oferecem não é a campanha pelo Lula. Eles oferecem a neutralidade, mais o palanque. E como a diferença tende a ser pequena na urna ali porque é um país que está totalmente fraturado. Essa neutralidade vale muito hoje, né? É mesmo porque também é uma questão diferente. Hoje o governo não está pensando em propor para a sociedade uma frente ampla. Ele está querendo propor este governo. O governo que a gente fez foi esse. O governo está oferecendo a vice para, enfim, ampliar o escopo de eleitores que tem uma visão de país mais alinhada ao centro, etc. Não é mais essa discussão. E nesse ponto você negociar a neutralidade com o MDB, neutralidade com o PSD do Kassab, em algum momento, é o que interessa para eles. No caso do MDB, o partido, ele é mais interessante para o governo no Nordeste, né? E aí as figuras do Helder Barbalho, no Pará, e do Renan Filho, em Alagoas, são as que mais se encaixariam no que eles buscam para essa posição. E aí teria que ser uma negociação bastante vantajosa. No caso do Renan Filho, por exemplo, porque ele se diz candidato ao governo de Alagoas e ganharia porque, enfim, ganhou, se reelegeu, depois se elegeu senador. Eles têm, ali, a máquina bem dominada. Então, teria que ser um acordo que para a família, para o clã Calheiros, funcionasse melhor do que manter o governo de Alagoas. São Paulo e o Sul, de uma forma geral, são contra essa ideia, até porque o Baleia Rossi é super próximo do Tarcísio. Quer estar com Tarcísio no governo de São Paulo. O Ricardo Nunes, enfim, dispensa comentários. O Sul, Paraná e tal, o MDB é bem de direita hoje em dia, né? Essa parcela do partido em diretórios, é uma parcela que não é majoritária. Então, se há uma definição nacional pelo apoio ao governo, essa parte do MDB pode ser derrotada. E o Renan já falou isso publicamente, não nesses termos, mas ele falou que se a coisa for oferecida de fato, tudo isso pode ser negociado, porque, é isso, é uma máquina partidária em que se você oferece uma cenoura ali, todo mundo vai correr em direção a ela e quem chegar primeiro costuma pegar o melhor pedaço. Então é mais ou menos assim que essa dinâmica funciona. Indo um pouco além da questão da vice, você tem outras forças se movimentando. Aí estou falando especificamente do PP e do União Brasil, que está fechando acordo com o governo, com o PT em dez estados. A Folha de São Paulo noticiou que o Ciro Nogueira foi se encontrar com o Lula na véspera de Natal, para tentar fechar um acordo no Piauí para a eleição do Ciro no Piauí, oferecendo a neutralidade, não o apoio, mas a neutralidade. Ou seja, o próprio PP já está se mostrando pouco favorável à candidatura do Flávio Bolsonaro. Depois, quando essa notícia saiu, o Ciro teve que vir a público fazer um "deixa disso" ali para também não queimar ali com a direita. Mas esse movimento era muito improvável. Quatro anos atrás isso jamais aconteceria.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Agora você tem uma situação em que a eleição vai ser muito competitiva, mas o Lula é o favorito. E tem o caso de Minas Gerais. Você falou do PP, União Brasil, o ex-presidente do Senado, Rodrigo Pacheco está indo para o Brasil e deve ser apoiado pelo Lula, porque o Zema saindo agora se descompatibilizando em abril, o vice do Zema é do PSD do Kassab, para a gente ver como as coisas são. É o Matheus Simões, que é um reaça daqueles, está no partido do Kassab, mas é um reaça daqueles, defende escola militar, etc. Enfim. Então, em Minas, que é um Estado estratégico, o Lula pode compor com o Rodrigo Pacheco, do União Brasil. Para você ver "como com a política é uma coisa extraordinária mesmo", né?

Ana Clara Costa: Não é que ele pode. Ele quer muito que o Rodrigo saia por Minas.

Fernando de Barros e Silva: Exato. Quer muito.

Ana Clara Costa: Demais.

Fernando de Barros e Silva: E daí, como seria? União Brasil ia fazer campanha para o Lula em Minas? Na cabeça do Lula, esses arranjos regionais são tão ou mais importantes do que a vice. A vice, realmente, pelo fato dele estar no último mandato dele e pelo fato da idade dele, é improvável que vá para um desses partidos não confiáveis ou conservadores. Eu acho improvável. Não estou dizendo impossível, mas eu concordo com a análise que vocês fizeram e não descarto, embora conheça as dificuldades, que isso fique com o próprio PT. Não descarto, por essas razões também, com Haddad, por exemplo, que gostaria muito.

Ana Clara Costa: Exato. Mas assim, até o momento, a sinalização mais forte para o Haddad é o Senado em São Paulo. O Lula não, não acenou com a possibilidade de vice, mas ele tá querendo se colocar até politicamente como essa alternativa. O próprio PT, inclusive, tem alas ali que prefeririam o Alckmin ao Haddad. A gente sabe, com certeza.

Fernando de Barros e Silva: Sim, é o famoso fogo, amigo. Celso, para arrematar.

Celso Rocha de Barros: Eu só queria chamar a atenção para uma coisa cara que eu achei muito impressionante agora, quando eu tava lendo as notícias, é como o conceito de terceira via virou para a direita. A coisa mais terceira via que teve nessas últimas décadas foi a Marina Silva, que teve bastante voto em 2010, 2014 e, pô, a Marina Silva é claramente uma pessoa progressista. Quer dizer, até concorreu à presidência, aliada a setores centristas etc. Mas é uma pessoa claramente progressista. Na última eleição, a terceira via era Simone Tebet, que no contexto da eleição de 2022 até teve um desempenho bastante digno. Agora, as duas estão no governo Lula e quem está sendo chamado de terceira via é o Ratinho Júnior, né, cara, que quer dar cria para os golpistas e então… Enfim, esse negócio de terceira via realmente virou bagunça, né?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem observado. Eu falei um pouco isso na abertura, porque o centro de gravidade mudou mesmo.

Celso Rocha de Barros: Exatamente. E só mais uma coisa, eu falei em vários programas sobre como a bancada do Master é basicamente de direita. Se você já se perguntou por que a esquerda não explora isso, por que a esquerda não está falando isso o tempo todo? Bom, é só você ver essa negociação para a chapa presidencial, né cara? Ninguém governa sem a bancada Master, ninguém governa sem União Brasil, PP, um naco do PL ou um naco do Republicanos, etc. Esses caras controlam o Congresso.

Fernando de Barros e Silva: Sem esquecer do PT da Bahia também, né?

Celso Rocha de Barros: Sim, claro.

Fernando de Barros e Silva: Que tá enrolado com o Master.

Celso Rocha de Barros: Se fosse só isso, a direita poderia sim mobilizar, né?

Ana Clara Costa: Agora, o principal desafio é como conciliar essas alianças nos estados com uma intenção clara do PT de aumentar sua bancada, tanto na Câmara quanto no Senado, porque, depois desses quatro anos… A gente está iniciando o quarto ano de governo agora. Está muito claro que o modelo de coalizão que existia antes, não existe mais. Então, você fechar uma coalizão, entregar um ministério, digamos, para um partido, não significa, em absolutamente nada, que esse partido vá votar com você. Isso já está muito claro. Então é uma ajuste fino ali, você conseguir compor essas alianças nos estados sem que o PT acabe saindo prejudicado, perdendo candidaturas ou não colocando nomes para concorrer em detrimento de nomes de aliados, sendo que no final, se eles ganharem, a presidência, no caso, eles sabem que vai ser muito pouco provável que eles possam contar com os votos dessa base dentro do Congresso.

Celso Rocha de Barros: Não, r isso é fundamental, até pela reforma do sistema partidário em 2017. O dinheiro que o partido tem acesso depende, crucialmente, da bancada, do tamanho da bancada. Então, eu acho que essa é uma eleição em que o PT, assim, vai, até vai contrariar seus velhos hábitos e vai abdicar de umas cabeças de chapa para onde tiver um cara com voto para deputado, lança o cara para deputado.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A gente encerra então o segundo bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo. Depois nós vamos falar da escala, essa que a gente trabalha, né, diretora? Seis pra um. Já voltamos.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem. Estamos de volta. Ana Clara, vou começar com você. Nossa bancada contra o regime seis por um que a diretora nos impõe. Brincadeiras à parte, vamos lá.

Ana Clara Costa: Sete por zero, sete por zero.

Fernando de Barros e Silva: Que importância isso tem para o governo? Como é que vai andar esse projeto?

Ana Clara Costa: Acho que a gente pode falar da importância para o governo e também para o Congresso, porque é um projeto que é do interesse de ambos, por razões até muito similares, né? O governo deseja que esse projeto seja aprovado ainda nesse semestre, porque depois, no segundo semestre de ano eleitoral, não tem mais nada. Acaba o Congresso, praticamente. E o Congresso, diante do fato dessa pauta ser tão popular, e necessária, ele também quer ter esse ativo para jogar ali na sua campanha. No caso dos deputados, senadores, nas suas campanhas regionais. Então, se tornou algo de interesse de todo o mundo. Só relembrando que é um projeto que veio do vereador Rick Azevedo, do PSOL, no Rio de Janeiro, inclusive tem um perfil que foi feito na Piauí, pelo Pedro Tavares, sobre o Rick, quem quiser saber mais. E depois a Érika Hilton abraçou, propôs uma PEC para mudar o regime da escala seis por um, para cinco por dois, ou quatro por três, e outros projetos passaram a tramitar sobre esse assunto também. Um do senador Paulo Paim e outro do deputado Reginaldo Lopes.

Fernando de Barros e Silva: Congresso que vive em regime três por 4, não é 4 por três, trabalham terça, quarta e quinta e folgam de segunda, de sexta a segunda.

Celso Rocha de Barros: Três mais ou menos.

Fernando de Barros e Silva: É, três mais ou menos, três mais ou menos por quatro gordos. Aquele três exato, é um trêszinho.

Ana Clara Costa: Tanto o Reginaldo Lopes, quanto Paulo Paim são do PT, né? Bom, essa discussão ano passado foi uma discussão que engajou muito a população, sobretudo de um vídeo postado pela Érika Hilton e foi a primeira vez que uma pauta progressista conseguiu engajar o Brasil depois da eleição, porque todas as pautas que acabavam engajando eram pautas contra absurdos da direita e da extrema-direita. Primeiro que asim, pensar no regime de escala de trabalho não deveria ser uma questão progressista ou não, né? É uma necessidade diante do que se vê no Brasil. Mas o fato é que você discutir regras trabalhistas menos acintosas, digamos, tem sido uma pauta mais progressista mesmo. Então, essa foi a primeira que engajou. Tanto que a Erika Hilton passou a ser recebida no Palácio para discutir esse tema depois que esse vídeo dela viralizou. Esse assunto ano passado andou e tal, mas deu uma desandada porque as coisas foram acontecendo… É caso Master, IOF e enfim, tanta coisa né? Cada semana é um assunto e o governo sempre numa postura muito de reagir aos incêndios que vinham. Então, o que estava previsto para o início desse ano era que o Governo gostaria, na verdade, de pautar, inclusive pautar esse projeto, em específico, mas pautar assuntos que fossem propositivos e não uma reação às coisas que estavam acontecendo, sobretudo do lado do bolsonarismo. E, houve essa coincidência de conveniências que também o Congresso pensou ser bastante útil, que essa pauta também prosperasse, porque para eles também isso é positivo. E aí, como estamos agora, neste momento? Há essas PECs que já estão tramitando tanto no Senado, quanto na Câmara. Só que o governo acha que a PEC pode demorar muito e eles querem resolver isso no primeiro semestre. Daí a ideia do projeto de lei. De toda essa, essa questão envolvendo não só a escala seis por um, mas também a redução da jornada para 40 horas semanais, sem redução de salário, serem pontos que contemplem um projeto de lei que tenha uma aprovação mais célere do que uma PEC. E é isso que está sendo discutido agora. Eu conversei com o ministro Boulos hoje, antes de a gente gravar, e ele me disse que as reuniões estão acontecendo no Palácio hoje e vão acontecer depois do carnaval também, que até eles iriam se reunir com o Motta hoje, mas Hugo Motta já foi para Paraíba, para o Carnaval da Paraíba, então não dava para conversar hoje.

Celso Rocha de Barros: Porra, essa é a jornada de trabalho? Boa.

Ana Clara Costa: É o carnaval.

Ana Clara Costa: Pois é, falando em jornada de trabalho…

Fernando de Barros e Silva: O que eu gostei foi dos festejos carnavalescos da Ana Clara, CPI das bets e um standard com CPI das bets, só que era Beth.

Ana Clara Costa: Carvalho.

Fernando de Barros e Silva: Beth Carvalho, CPI das Beths. Maravilhoso.

Ana Clara Costa: Mas o fato é que é isso, assim, existe uma mobilização total no governo, no Ministério do Trabalho, nos ministérios, no Palácio do Planalto, para que a votação seja rápida, seja nesse semestre e que contemple esses três pontos. A redução da escala seis por um para, no máximo, cinco por dois. A redução da jornada para 40 horas semanais, sem redução de salário. São três pontos que são inegociáveis, segundo o ministro Boulos me disse. E aí eu quero só colocar mais um ponto que a gente já tratou aqui no Foro: no ano passado, quando a gente falou sobre esse tema, e até eu lembro que eu que falei isso, porque era uma dúvida que eu tinha, em relação ao setor do comércio, porque o comércio é onde mais tem CLT e onde mais as pessoas se beneficiariam dessa redução da escala, porque são pessoas que trabalham em shopping, em loja, que essas lojas abrem todos os dias e as pessoas trabalham seis dias por semana. Mas uma dúvida que eu tinha era que, apesar de ser uma mudança na lei que beneficie, justamente, esses trabalhadores do comércio, mas também tem a questão da comissão. São pessoas que ganham um salário fixo, mas também ganham a comissão pelas vendas. E a partir do momento em que você trabalha menos horas, isso pode impactar a sua renda, porque é menos comissão. E aí saiu uma pesquisa essa semana da Nexus falando que 73% das pessoas ouvidas disseram apoiar essa mudança na escala para cinco por dois ou quatro por três, que vem a ser aprovado. E justamente nessa pesquisa boa parte dessa aprovação à mudança da escala vem de pessoas que trabalham no comércio. Isso o ministro estava me explicando que, por exemplo, garçons, trabalhadores de lojas e tal, eles preferem ter mais um dia de folga do que essa gorjeta a mais que ele ganharia. No caso, o garçom, vamos supor, no dia em que ele trabalharia, ou essa comissão que a pessoa ganharia mais. Então, que mesmo com essa perda dessa remuneração variável, eles preferem a folga. E daí veio essa pesquisa com 72% de aprovação. Então, é com base nisso que eles estão trabalhando agora, para que nada aconteça que impeça o Congresso de aprovar isso. Enquanto há deputados trabalhando, não no carnaval e, claro, no carnaval.

Fernando de Barros e Silva: No carnaval só vamos trabalhar nós, porque vai ter programa depois do carnaval. E não vai ser que nem a Natália. As colunas da Natália Beauty na Folha, não vai ser IA. Nós vamos trabalhar de verdade, não é isso diretora? O programa não vai ser por IA.

Ana Clara Costa: Apesar de ter um consenso de que esse projeto é prioritário, a oposição, obviamente, está apontando erros no projeto, vários entraves ali, mas com muito cuidado, porque também eles não querem perder esses votos, né?

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, Celso, vamos te ouvir a respeito disso. Eu sei que você se debruçou aí sobre esses estudos do Ipea. Qual é a sua avaliação desse projeto?

Sonora: Bom, antes de mais nada, eu queria lembrar a todos que pode ser que agora a jornada de trabalho caia de novo. Ela já foi de dez horas por dia. Durante a Revolução Industrial, teve gente que trabalhou 16 horas por dia.

Ana Clara Costa: Sete dias por semana.

Celso Rocha de Barros: Sete dias por semana. E se isso não é mais verdade, o mérito é inteiro, 100% dos sindicatos. Então, se você tem tempo hoje em dia para depois do trabalho, ir para a rede social xingar a esquerda, é graças a algum sindicato dos trabalhadores que, algumas décadas atrás, conseguiu reduzir a jornada de trabalho de maneira que esse conceito de lazer, por exemplo, exista, porque isso aí não existia, entendeu? Então, todo esse conceito de tempo livre, de lazer, a indústria cultural, tudo isso só existe porque as pessoas têm tempo livre e isso é inteiramente mérito dos sindicatos. Não é 99% mérito dos sindicatos, é 100% mérito dos sindicatos. Bom, sobre a proposta que está na mesa, primeiro, assim, é muito difícil achar alguma coisa rigorosa de estudo sobre a questão da jornada seis por um, por quê? Se você pegar o estudo que saiu do IPEA, que está servindo de base para boa parte dessas discussões feita pelos pesquisadores Philippe Patel, Joanna de Mello e Juliana da Silva Ciríaco, que se chama "Mudanças na Jornada e nas escalas de Trabalho: elementos empíricos para o debate", eles dizem que, inclusive, tem perguntas nos questionários do IBGE que poderiam ser usados para estudar isso, mas que esses dados não estão ainda disponíveis para os pesquisadores. Queria começar, inclusive agora, apelando para o IBGE que torne isso público ou que desenvolva mais perguntas sobre isso. Porque a mudança simplesmente seis por um, não é uma redução de jornada de trabalho. Quer dizer, você pode continuar com o mesmo número de horas, mas proibir que seja distribuído em seis dias. Você poderia só acabar com as jornadas, obrigando os patrões a botar o pessoal para trabalhar só cinco dias por semana. Então, eu pelo menos não encontrei um estudo microeconômico, pelo padrão normal de estudo microeconômico, só sobre a jornada seis por um, porque aparentemente os dados não estão disponíveis, não é fácil você analisar qual seria o efeito disso. O que tem são estudos, e alguns bons, sobre o efeito da redução de jornada de trabalho. Ponto de partida de alguém que tem uma visão pessimista sobre isso é o estudo do Fernando de Holanda Barbosa Filho, da Fundação Getúlio Vargas, que concentrou o seu estudo num cenário, que não me parece provável, que é a queda da jornada para 36 horas. Isso eu acho que todo mundo sabe que não vai passar, certo? Altamente improvável que passe. 36 horas, se você reduzisse, de fato, teria um custo econômico razoável. Quando você tem um custo econômico, você não tá dizendo que não é para fazer isso, só está avisando "olha só, se você fizer isso aqui, vai ter tais consequências". Aí você avalia se vale a pena, que é o máximo que os economistas podem fazer no debate público, certo? E na estimativa do Fernando de Holanda Barbosa Filho, a perda de produto por redução de jornada de trabalho poderia variar entre 6,2 a 11,3, dependendo do setor. Isso poderia ser compensado por ganhos de produtividade ou pela contratação de novos trabalhadores, mas aí é que é o problema: a produtividade brasileira está bem estagnada nos últimos tempos. Esse é o principal problema que economista brasileiro estuda. Inclusive, tem um outro trabalho do SESMT da Unicamp, que é amplamente favorável à mudança na jornada de trabalho. E entre os estudos que eles publicaram, um deles argumenta que se você dividir essa compensação entre contratações e aumento de produtividade, a coisa ficaria mais factível, mas também ele não tem grandes sugestões para o que fazer para aumentar a produtividade, então isso também fica difícil. Eu queria aqui chamar a atenção para o fato de que a reforma tributária que o governo Lula aprovou no primeiro ano de seu governo deve, por consenso dos economistas, aumentar a produtividade. Pode ajudar a fazer todas essas coisas que as pessoas querem fazer, de ter mais crescimento ou de ter redução de jornada, etc. Mas a esquerda simplesmente não entendeu esse negócio e não sabe vender isso para o grande público até hoje. Eu acho isso uma vergonha. Agora, o estudo que realmente está concentrando a discussão, como eu disse, é o do Ipea. O que eles acharam? Primeiro, eles estimaram que a redução da jornada de trabalho para 40 horas por semana, impactaria o custo médio do trabalho celetista regulado pela CLT em 7,84%, então, aumentaria mais ou menos 8% o custo do trabalho. Isso vai ter algum impacto. Algumas pessoas não vão ser contratadas se o trabalho ficar 8% mais caro. Agora a questão é se vale a pena. Se você fizer a conta para o agregado da população, se isso pode ser absorvido pela economia ou não. E o Ipea sugere que sim. Primeiro, porque esses 7,84 varia muito pelos setores. Então, por exemplo, na indústria petrolífera, o custo estimado seria de 1,13%, que é nada. Enfim, isso não vai ter efeito nenhum. Então pode fazer ali na indústria petrolífera, com certeza. Já no setor de comércio varejista, como a Ana está dizendo, que é onde o Rick Azevedo trabalhava, né? O efeito seria de 9,26%. Já é um custo não desprezível. Você já tem que prestar atenção. Agora, a principal coisa para você ver em que setores serão mais afetados é o quanto do custo desse setor é mão de obra. Então, por exemplo, o setor petrolífero, comparado ao custo de você fazer uma plataforma de petróleo, o custo dos funcionários ali é muito pouca coisa. Então, novamente, isso diminui ainda mais o efeito de um aumento do custo do trabalho para eles. O trabalho é um pedaço pequeno do custo deles. Já por exemplo, empresas de vigilância e segurança, praticamente o único custo é contratar segurança para fazer o serviço. Então, uma parte muito grande dos gastos dessa empresa é com folha salarial. Então, esses setores devem ser mais afetados por uma mudança de jornada de trabalho. E aí, os pesquisadores dizem que é o caso do governo analisar caso a caso e ver que setores que precisariam de uma política qualquer de compensação, né? E aí a questão mais premente para a compensação são as pequenas empresas, as pequenas empresas, em geral, tudo é mais precário. Enfim, as possibilidades de absorção da redução de jornada é menor mesmo. Elas tendem a se concentrar inclusive nesses setores em que mão de obra é uma parte maior do custo, né? Quer dizer, não tem pequena empresa petrolífera, não tem pequena empresa metalúrgica. Então assim, é provável que tenha que se ter uma atenção qualquer com as pequenas empresas, nesse caso, segurar uma transição, fazer alguma medida compensatória, etc. Mas, no geral, o raciocínio do trabalho do Ipea é interessante, dizendo que esse aumento de 7,88%, mesmo se você considerar ele cheio, mesmo se você tratar ele como para todo mundo, já teve aumento de salário mínimo maior que isso ao longo da história num ano. Não é comum, como eu já tô vendo o pessoal reclamando aí. Não é comum, mas já teve e a economia seguiu em frente. Quer dizer, enfim, tem uma série de efeitos dinâmicos aí que entra no cálculo. Então, por exemplo, se a força de trabalho aumenta muito o custo, o cara investe mais em tecnologia. Isso também aumenta a produtividade. Enfim, tem toda uma dinâmica que pode acontecer e que aconteceram nesses casos todos, em que aumentou o custo do salário pelo aumento do salário mínimo. E o outro caso mais pertinente ainda é que quando a Constituição de 88 reduziu para 44 horas de trabalho o máximo semanal, tem estudos já bastante detalhado que mostram que isso não reduziu o nível de emprego brasileiro, entendeu? A economia soube absorver isso. Pode ter um choque inicial, pode ter custos iniciais. Tem coisas de curto prazo que podem ser administrados, mas eventualmente o mercado se adapta a esse negócio. Então, enfim, 36 horas realmente tem um custo econômico significativo. Eu acho que se você quiser fazer isso, você vai ter que gastar muito com compensação. Vai ter que entrar dinheiro público sob a forma de dar isenção para as empresas que derem 36 horas. Enfim, é um negócio caro, um negócio difícil de fazer no curto prazo, 40 horas parece ser muito mais factível. E, cara, embora não tenha um estudo específico para seis por um, se você olhar o tamanho do efeito da redução para 40 horas, a minha impressão é que o efeito do seis por um é muito pequeno agregado. Pode ter feito em setores, enfim, alguma coisa assim, mas o agregado dá a impressão de ser muito pequeno.

Fernando de Barros e Silva: Perfeito. A gente encerra o terceiro bloco do programa. Fazemos um rápido intervalo Kinder Ovo na volta.

Fernando de Barros e Silva: Muito bem, estamos de volta. Kinder Ovo. Diretora, aumenta o som. Eu sou prejudicado aqui na província de São Paulo. Pode soltar.

Sonora: Aí amanhã ele já vem com aquela agressividade toda, anda de carro cheio de arma dentro, não sei o quê dele, com a mão suja de bosta do que das armas, né?

Celso Rocha de Barros: Que isso, gente?

Fernando de Barros e Silva: Falei que eu ia ganhar.

Celso Rocha de Barros: Ele falou que ia ganhar.

Fernando de Barros e Silva: Parece até que foi combinado!

Ana Clara Costa: Foi combinado. Tem marmelada.

Fernando de Barros e Silva: Ciro Gomes, pô, a gente tava com saudade dessa poesia toda, né?

Ana Clara Costa: Fernando tá todo feliz agora.

Fernando de Barros e Silva: Tô feliz! Acertei, porra, presente de carnaval! E olha, eu devo falar para vocês. A gente acorda, o que a gente faz? Primeiro, pega o celular que tá do lado da cama. Eu peguei o celular, comecei a ver as notícias e caí, por acaso, não nesse discurso, mas cai numa entrevista do Ciro Gomes. Foi a primeira coisa que eu ouvi hoje ao acordar. Eu acordei com o Ciro Gomes.

Ana Clara Costa: Caraca, que isso?

Fernando de Barros e Silva: Então foi isso.

Ana Clara Costa: Tava escrito, tava escrito.

Fernando de Barros e Silva: Depois desse momento épico, dessa vitória incontestável. Dessa vez a Ana Clara não atrapalhou. Não tem VAR.

Ana Clara Costa: Ah, é o fim da picada.

Fernando de Barros e Silva: A felicidade, a minha felicidade. Então, para os anais, quem fala é o ex-ministro, ex-governador Ciro Gomes, durante discurso na Câmara Municipal de Juazeiro do Norte, no Ceará. Vamos então para as cartinhas. O melhor momento do programa. Momento de vocês. Eu vou começar aqui lendo a mensagem do Felipe: "Agora que vocês decidiram fazer o momento Cabeção e o momento esse corpinho, impossível não visualizá-los como aqueles bonequinhos da Copa de 98, que, justamente, ostentavam essa fisionomia. Eu apoio que vocês sejam lançados nessa versão. Eu exibiria a coleção na minha sala de estar. Abraço a todos".

Celso Rocha de Barros: Mini craques.

Fernando de Barros e Silva: Vamos lançar a versão Esse corpinho, então, bonequinho. Vou ter o bonequinho do Celso. Vou pôr um em cada cômodo aqui para ver se é igual.

Celso Rocha de Barros: É o Funko? Sabe aquele boneco?

Ana Clara Costa: O Beto Mauro escreveu para responder a mensagem da ouvinte que pediu um pretendente na semana passada: "Cadê a Laila Carol? Talvez eu não tenha o humor ácido do Celso, nem a inteligência da Ana Clara, até porque risada do Fernando, essa, definitivamente, não tenho. Porém, gosto de cozinhar e escuto o Foro. Já é um começo, né? Abraços ao melhor trio que não é de carnaval, mas balança a massa encefálica dos ouvintes." Beto e Laila, vamos fazer um match!

Celso Rocha de Barros: Shippando aqui.

Fernando de Barros e Silva: É isso aí.

Ana Clara Costa: Legal! Nosso Tinder tá funcionando. Nosso Tinder não morreu.

Fernando de Barros e Silva: Isso aí a gente só faz o programa para isso. Na verdade, isso aqui é uma agência de matrimônios disfarçada de jornalismo.

Celso Rocha de Barros: O @celioborba mandou a seguinte mensagem: "Demorei para escrever porque toda vez que lembro bate a maior tristeza após ouvir o Forode Teresina. No domingo à tarde, corri atrasado para o estádio para assistir a um Náutico x Sport em que metemos uma sonora goleada de 4 a 0 no Sport. Porém, nem tudo são flores. Durante todo o primeiro tempo, estava ao meu lado o sanfoneiro dos infernos: Gilson Machado. Enquanto ele tirava a foto com quem ia tietar, ficava bradando "Sou pé quente". E o pior é que o infeliz é mesmo. Tal goleada contra o rival não acontecia desde o ano 2000. Nunca mais revi a figura no estádio, mas não sei se porque nunca mais vi o jogo naquele lugar ou porque ele nunca mais foi. Mas fica meu registro para os anais da história como um dia feliz que foi triste". Sério. Muito bom.

Ana Clara Costa: Caraca! E ele reconheceu o sanfoneiro.

Fernando de Barros e Silva: Para sua sanidade, separa o Náutico do sanfoneiro. Pelo amor de Deus! Separa o Náutico, deixa o seu, sua paixão pelo Náutico…

Celso Rocha de Barros: Grande timbu.

Fernando de Barros e Silva: Isso, deixa o sanfoneiro de lado.

Ana Clara Costa: É, o Celso é flamenguista, apesar de tudo.

Fernando de Barros e Silva: Apesar de tudo.

Sonora: Olha a perseguição! Olha a perseguição!

Fernando de Barros e Silva: Bom, e assim a gente vai encerrando o programa de hoje por aqui. Se você gostou, não deixe de seguir e dar five stars pra gente no Spotify. Segue no Apple Podcast, na Amazon Music. Favorita na Deezer e se inscreva no YouTube. Você também encontra a transcrição do episódio no site da Piauí. O Foro de Teresina é uma produção do Estúdio Novelo para a revista Piauí. A coordenação geral é da Carolina Moraes. A direção é da Mari Faria, com produção e distribuição da Maria Júlia Vieira. A checagem do programa é do Gilberto Porcidônio. A edição é da Carolina Moraes e da Mari Leão. A identidade visual é da Amanda Lopes. A finalização e mixagem são do João Jabace e do Luís Rodrigues, da Pipoca Sound, Jabace e Rodrigues, que também são os intérpretes da nossa melodia tema. A coordenação digital é da Bia Ribeiro, da Emily Almeida e do Fábio Brisolla. O programa de hoje foi gravado aqui na minha Choupana, em São Paulo, e no Estúdio Rastro do Danny Dee, no Rio de Janeiro. Eu me despeço então dos meus amigos. Tchau, Ana! Moderação na CPI das Beths aí no carnaval.

Ana Clara Costa: Pode deixar. Tchau Fernando, Tchau pessoal, Tchau Celso.

Fernando de Barros e Silva: O Celso, que é o mais carnavalesco, a gente vai ver ele por aí caído na sarjeta.

Celso Rocha de Barros: Pô, quem me dera! Tchau, Fernando. Até semana que vem.

Fernando de Barros e Silva: É isso, gente! Boas festas momesca a todos, todas! Uma ótima semana e até a semana que vem.